中經在線訪談

 
陳萬雄建言實體書店:更多元更綜合
3月13日,全國政協委員、香港聯合出版(集團)有限公司顧問陳萬雄做客《中經在線訪談特別節目——聚焦2015兩會》節目時建議,在經濟新... 詳細>>
本期嘉賓

陳萬雄 全國政協委員、香港聯合出版(集團)有限公司顧問

訪談時間:2015年3月13日11時;

制作:文化產業資訊部 主持人:龍煦霏

訪談精粹
文字實錄

  主持人:各位好,這里是中國經濟網2015兩會特別報道“四個全面”進行時,我是主持人龍煦霏。今天我們演播室非常有幸邀請的嘉賓是全國政協委員、香港太平紳士、聯合出版(集團)有限公司顧問陳萬雄陳先生歡迎你。

  陳萬雄:你好,大家好。

  主持人:陳先生是我們演播室的老朋友了,我了解到您剛卸任總裁的職務,那么您最近在忙什么?

  陳萬雄:我退休以后,就當了一年多文化館的館長,是一個突出中國文化為主題文化館,現在我當了名譽館長,以后我打算把時間用來推動文化、特別是中國文化。

  主持人:其實說到文化的傳承,現如今有這樣一個現象,就是現在到了這種“速食”的年代,在物質橫流的時候很少有那種質樸的、溫情的那種很厚重的東西出來了,之前我們集團出版過包括《敦煌石窟全集》這一套書,這可以說用后無來者可以來去形容,因為它確實是具有歷史的厚重感,您覺得是基于什么樣的巧合去出版這一套叢書。

  陳萬雄:我從事出版這幾十年,如果檢討自己出版的成績,我覺得我通過那種圖錄,去介紹中國歷史文化,應該是我這30年干的事情比較多的。比如我出版過作為國禮送給外國君主的圖書,也出過《故宮》全集,也做過中國文工史等,包括敦煌。當然講敦煌這個故事,我覺得有一段故事,1984年跟1994年都去過敦煌,敦煌當時的院長跟我們談過能不能出敦煌全集,當時我是香港商戶總經理和總編輯了,對于香港這么小規模的一個出版社,又承擔這么大的壓力,當然不敢答應,就到1995年吧,敦煌方面和國家文物出版社很希望我們能夠承擔出版《敦煌》全集,對于我來說,這真的很大工程,因為它整個計劃是30本的畫冊,而且當時我已經答應了故宮出60卷的故宮全集,確實是我不能承擔責任。所以我非常覺得中國博物館最偉大的,一個是故宮,一個是敦煌,所以如果能干成這個事,確實是對中國文化傳播到海外非常重要。

  所以我回去以后,下定決心,當時香港回歸前的90年代,我主持香港商戶經營非常好,所以我下定很大的決心,就是說我拼了命多捐一點錢,捐點錢放在這兩套書里面去,完成兩個跨世紀的工程,是這樣一個心態去完成的。而且我覺得敦煌出版非常重要,因為如果不出版,不僅僅是學習研究,可能因為研究員的年紀越來越大,這是非常可怕的,所以最后完成這個敦煌全集。我非常動心一點是什么?如果說全世界包括中國,某一個城市現在跟敦煌關系最深的,然后最關心敦煌的,大概沒有能超過香港,當時出了這本書以后,我們還搞了一個籌款,去保衛敦煌,最后引起香港的民眾注意敦煌叢書,所以實際上香港好多人,每年好多學生去敦煌旅行,而且已經捐了幾千萬去保衛敦煌,香港大學100周年紀念的時候,搞了一個敦煌演講,1000多個學生參加,這個影響很大,我覺得對敦煌來說,利用出版推動中國文化到海外,我覺得是非常有意思,其實我的心思非常簡單。

  主持人:所以說其實這本書的出版不僅僅是一個書那么簡單,它很多的包括您后續相關的研究、講座,包括一系列的文化的傳承和讓更多的香港人,國外的一些人去了解中國的這種文化,它都起到了一個質的作用。

  陳萬雄:是的,我覺得除了敦煌以外,我做了一個草原文化,引起整個世界對我們內蒙古草原文化的重視,草原文化展覽在美國展覽延長了兩年,一直在美國巡回展,這種出版是非常重要的,要推廣文化,而且一般民眾更理解,我覺得出版商也能夠做了這么多件事情,我還是非常冷靜的。

  主持人:對,去傳播這種文化、社會責任感在身上,那我們再聊出版,包括紙質書籍,帶給社會、帶給文化的一種影響,但同時我注意到有一些年輕的作家就說,紙質書必然會死亡,這是他的一個預言,他認為紙質書又沉又占地,我們手機到今天,很多人會選擇手機上閱讀,您怎么看待這種現象?

  陳萬雄:我先說說自己的背景,在中文出版世界里面,我應該是最先推動多媒體出版編輯、網絡銷售,以及IT出版的一個人,其實兩岸三地也是比較早走上這條路。

  主持人:也就是說我們大多數人還在紙質的時候,你已經出動了。

  陳萬雄:所以截至目前為止,我覺得電子出版、網絡出版是人類革命性的一個發展,然后我覺得整個改變人的閱讀平臺,閱讀的習慣是真的,但是我不相信短時間里面可以改變。1993年,整個世界開始電子出版、網絡出版的時候,不管是歐美的專家,不管是日本的評論家,都說出版不需要了,書店不需要,已經十幾年了,20年了,書不是還存在嗎?現在中國圖書每年出書14萬種了,所以意思是說不是否定電子出版跟網絡的出現改變人類的整個革命,不是我們想象的那么簡單,因為它涉及到非常復雜的問題,所以相當長的時間,我因為是編輯出版跟網絡出版,實體書店、實體的出版社共存的世界,我一直研究這個事情,當然還有書的種類也影響它的實體書,方便還是電子版方便。

  主持人:也就是說可能工具書更加長,因為它實用性和短時間內可以見效的很快。

  陳萬雄:對,所以如果講起來非常復雜,很簡單一個事情,能夠充分利用科技的做成真正的電子出版閱讀的習慣,我覺得需要很漫長的時間,才能完成這個工作,10年、20年還是更長的時間,我個人非常擔憂,覺得已經到了取代圖書出版以及書店,影響整個文化的發展,因為我覺得不能太偏說一個事情,整個工作實際上是漫長的,這個漫長過程里面,怎么處理我們教育,怎么處理我們學術的出版,怎么處理我們閱讀是非常關鍵的,如果只是說以后圖書死亡,以后電子書會影響我們整個文化教育,這樣一種看法就會影響一代人了,我覺得要慎重考慮,慎重說這個問題的。

  主持人:其實更多的時候,我們首先應該培養一種閱讀習慣和學習的一種方式,因為我注意到比如說俄羅斯,它們的經濟發展其實我們都看到,這兩年是出現了種種問題,但有人就報道說,俄羅斯他的民眾每一周花在圖書館的時間是很多的,而在中國好像現在我們更多的時候就是為了柴米油鹽,為了我們的工作在辛勤地奔波,真正讀書的時間是非常非常有限,而且是碎片化的,刷刷手機,可能刷手機更多看的是一些新聞,更多的是娛樂新聞。

  陳萬雄:所以你問我,目前為止,雖然電子出版、計算機網絡既是新一種的閱讀,現在主體還是圖書,所以一個人你只是簡單閱讀,跟你學到的學問是兩碼事,如果你只習慣了手機這樣非常簡單的方式,我覺得對他成長,對他以后成就會有限制,不僅僅是社會要重視這個問題,我覺得父母對小孩的成長也應該注意的問題。

  主持人:所以這個言論的出發點,我覺得更多的可能是某些作家為了博眼球,為了博收視率這樣的做法,而其實很多新生事物的發展,它在過程當中可能都是與一個傳統的舊的事物是并存,這樣才會對整個社會是有益的發展。

  陳萬雄:影響整個社會發展,產業發展,也影響整個文化教育的判斷,所以這個不能隨便說。

  主持人:用時間去證明這一切,這邊說了出版業,另外一邊呢,我們又想問,就實體書店的這個話題,因為我們今天也在講新常態下實體書店,很多人認為現在更多的是網購,比如我們買書也去網站,甚至有時候出現為了吸引顧客,秒殺售書,有人給我送貨,同時我又更便宜的買書,我何必到書店呢,您怎么看這個現象?

  陳萬雄:我覺得網購和網上書店,從全世界都沖擊了實體書店是真的,但是我覺得沖擊最大的兩個國家,一個是美國,一個是中國,其他英國,甚至日本的沖擊沒有這么大,作為一個城市,我熟悉的香港也沒有這么大,每個地方的環境不一樣。第二個就是我覺得圖書在書店里面,本身自己也應該變革的,現在其實好多地方都有電子版出現,有出現很多變化,現在網上書店還是跟實體書店結合的,所以好多人覺得同時有書店,同時有網上,他們覺得很方便,就想上哪兒就上哪兒。

  主持人:線上線下是打通的。

  陳萬雄:還有一點就是書店改變,不僅僅是實體跟虛的結合更有效,還有我覺得書店的功能應該有單純的,城市書店變成一個文化中心,這個是變了,我們也有圖書,但是我們相關的文化產品,沙龍、咖啡廳、閱讀的講座,甚至一些意識性的一種教育性的工具、教具等,這種產品唯有圖書是最適合的,所以一個人去書店不僅僅是買書,他其實是通過這種讀書,通過相關文化產品,了解世界的最新文化趨勢,也是一種文化生活的享受,我為什么可以經營呢?到現在也改了很多書店都是這樣的,但是它沒有減輕他的圖書銷量,好多人就是本來我這里有一千平方米的書店,我覺得這里應該再開一千米的圖書,我就增加一千米、兩千米相關的文化產品,因為圖書不能減少。

  第二個我覺得針對網上圖書的升值是最關鍵的。再舉個例子,我們在廣州有個聯合書店,也有藝術品,也有咖啡廳,也有飲茶的地方,但是我們開了這個綜合店以后,我們圖書一直網上售,我覺得更是一種書店自我更生的方法,而且這種改變是非常適合人現在生活的,人們還是追求看看書店,感受文化,不是純是虛擬的世界,這種文化感受、美的感受等,我覺得這種書店應該隨著這種網絡變化以后,本身從技術下、虛跟實的結合,造成整個書店經營的方向!以及它經營的一種模式改變,我覺得這種慢慢轉移是真的有成效的。

  主持人:您說這個特別好,在于其實在實體書店當中,可以讓人從匆匆忙忙的購買到留下來,在這里沉浸這幾個小時,甚至一個小時的時間,這是屬于他自己與自己心靈或者與作者對話這個時間,甚至于其實你剛才說的時候我還在想,因為最初呢,這個網絡的產生,是基于在美國的某一個咖啡管里面,包括幾個年輕人的意向,其實這里面可以一些年輕人在這面互相交流靈感,這也符合我們大眾創業,萬眾創新的主題,所有人在這里面可以有頭腦的激蕩,和思想的一種碰撞,這樣是很好的。

  陳萬雄:是,我覺得閱讀可以追求學問,也可以追求娛樂,其實也是一種文化生活,是不是?

  主持人:對。

  陳萬雄:我說人是要有生活場所的,書店才是人生活的場所,這種格局我覺得非常適合現在的社會。

  主持人:針對我剛才說的網絡上,比如說出現“秒殺”圖書這樣等,對于價錢無限制的壓低,有人之前建議說要對店商售書進行價格的監管,你怎么來看?

  陳萬雄:我覺得一定要從國家政策以及法律的公平公正合理競爭去考慮這個問題,你看日本是有規定的,日本的網絡銷售,臺灣跟香港的網絡價格差價就沒有內地這么大的,我覺得應該有商業經營的規范去約束的,我覺得應該適度合理地約束。好多非常低的價格去賣書,他們目的是售圖書不是賣內容,圖書變成工具,我覺得是非常可怕,因為圖書我們覺得跟所有世界級的產品都一樣,它是一個最能影響人的一種商品,如果你變成一個工具以后,它影響不僅僅損傷價格問題,書店的問題等,還有出版社出書的取向,所有好的書因素小,網絡受眾不大,就慢慢約束它,影響它出版的導向,其實對一個文化,對一個社會的影響很大。所以這個問題我覺得不管是網絡還是書店,還是出版者,背后總得有點對國家民族、文化教育負責的態度。

  主持人:其實您提到這個,昨天我們在請到我們知識產權保護的相關專家提到,他說遇到一個例子在市場跟一個小販聊天,這個小販的家人是賣盜版光盤,盜版光盤是一個10塊錢,一個西瓜是10塊,在他的感念里面一個西瓜和一個盜版光盤的價格是一樣的,其實這里面的文化的內涵和里面凝聚的人類知識創作結晶,是不一樣的,西瓜只是西瓜,但盜版光盤里面,很多東西比如說電影這些,如果是其他電視劇等等,它都是凝聚很多人的智慧的,所以說其實圖書也是一樣的,如果我們在網上,比如說只是以很便宜的價格去賣,大家可能對于文化,對于整個知識的厚重,他理解的話,就可能會有偏差,包括這兩天很熱播電視劇路遙的《平凡的世界》,這兩天引起平凡世界這本書可以說一夜之間,網上包括實體書店,好像已經開始脫銷了,但是有的人就說呢,我注意到有的我的朋友買的時候,這本書好像就是盜版的,因為里邊沒有書號,沒有出版社,好像相關的一些東西它都沒有,就是在網上買的,所以您剛才提到書的質量,也是實體書店一個核心的競爭力之一。

  陳萬雄:我非常重視版權,那么應該說一個作家、一個學者,可能做了幾十年就寫了兩本書,他一生的心血,所以非常有價值,隨便盜版的話,我覺得真的是有影響,它不僅僅是一種經濟問題,消費的問題,更是一個民族對文化價值的重視,對教育之重視,對人的一種生命的重視等等,影響整個民族的心理,我覺得都是不能輕視的。

  主持人:說到實體書店,之前在去年的時候,北京也出現了一個24小時的這樣一個實體書店,那么其實反響是非常好的,包括也得到了我們李克強總理的寫信點贊,那您怎么來看?

  陳萬雄:我覺得有這種24小時服務書店是好的,但是我不認為所有書店都是24小時的,因為地方不一樣,經營的書店不一樣,然后包括你消耗的人力物力不一樣等等,應該有24小時是好事,應該多開一點也是好事,但是我不認為只有開24小時就是成為圖書經營的標志,我不認為是這樣,我不認為是應該更多,你看臺灣最近因為對抗網絡,他們就鼓勵遍地開放小書店,更專業、更個性,我覺得也是新的變動。

  主持人:對,就更加專業化。

  陳萬雄:對,更專業、更多元,中國已經14萬種書了,14萬種書的新書的意思就是我們10個書城,11個書城,所以你這么大的書店量太大了,所以有時候我自己的心里是這樣,以前我覺得博物館太大了,現在我很喜歡到專題的博物館,因為更容易集中我需要的,書店其實也一樣,有時候我一年一個月可能去一兩家大書店,但是我更喜歡可能兩天就去一次小書店,因為它集中,閱讀心里是非常千變萬化的,我說應該根據不同的地域,不同的消費群,不同的經營方法,不同的經營書種,應該也更多元的書店經濟。

  主持人:它的意義可能更大一些,那您覺得至于實體書店這樣一種存在包括推廣,在海外有沒有先進的經驗值得我們去借鑒。

  陳萬雄:我覺得全世界都應該重視網絡對實體書店的沖擊,舉個例子,日本書店非常漂亮,上面是圖書館,他給你一個好處是什么書都有,你自己選,這個非常流行。第二個就是臺灣也好、香港也好,慢慢作為一個以書為核心,體現文化的場所。我覺得是這種變化,海外還是很多的,包括舉行展覽、沙龍等等,所以現在書店里面功能越來越多變,是不是?包括好多小孩,香港很多小孩,書店有兒童的天地,他不僅僅是讀書,也說故事,有玩游戲,有玩教育用具的等。

  主持人:在今天節目最后,想請問您2015年這一年您打算在哪個方面繼續為我們圖書,包括文化事業做出貢獻呢?

  陳萬雄:其實我還是非常關心圖書經營,以及出版那種走向,我覺得這是個事業,其實我有愿望,是怎么利用傳統的出版跟新技術結合,形成現在閱讀學習的一種生活,我希望今年能開啟整個工作。第二個我以后還是希望寫書。

  主持人:再次感謝您今天做客我們的節目,也感謝您一直以來對于文化、對于教育的一種堅持和您自己的努力,謝謝您。

  陳萬雄:不敢不敢。

  主持人:謝謝您做客我們的節目,也感謝各位收看,更多精彩內容我們也持續為您分享,我們下期再見!

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