文化名人訪

胡月明詳解當前藝術品市場幾大疑惑
近年來,藝術品市場發展如火如荼,被稱之為繼股市、房地產之后的第三個大產業。在高速發展的過程中,也出現諸多問題,假拍、贗品、炒... 詳細>>
本期嘉賓

胡月明   北京皇城藝術品交易中心有限公司董事長

訪談時間:2015年7月13日10時

策劃:成琪 主持人:龍煦霏

訪談精粹
文字實錄

  主持人:各位好,歡迎收看本期《文化名人訪》,我是主持人煦霏,近年來呢,藝術品市場可以說發展得是如火如荼,成為了繼股市和樓市之后的第三大產業,那么一邊呢是藝術品市場發展是如此火爆,而另外一方面呢,我們也發現出現了很多不規范的現象,比如說贗品的產生,比如說炒作等等問題,那么如何去規范?如何尋找到更好的商業模式呢?今天我們演播室呢就請到了一位嘉賓,首先介紹一下他,他是北京皇城藝術品交易中心有限公司董事長胡月明,胡總您好。

  胡月明:大家好,主持人好。

  主持人:今天非常有幸請到您,我們來聊一聊這個藝術品市場,首先呢我們在節目開始呢,還是想請問您,到底什么是藝術品?我們老百姓心目中的這個藝術品,好像就是有收藏價值的,或者是有市場價值的,或者藝術造詣比較高的叫藝術品,您同意這個觀點嗎? 

  胡月明:問了一個非常好的問題,雖然藝術品在我們一些理論上的概述,就是藝術家或者是創作者,通過不同的媒質表現出其創作思想的造型品,叫藝術品。 

  主持人:對。 

  胡月明:那么在一定程度上講呢,可能不論這個創作者是否是名人、名家,那么他只要有一定的藝術構思,有一定的想法,他能表現出來一個很好的造型裝置和造型品,那就應該是一個藝術品了,應該從概念是這樣。 

  那么在我們國家呢,實際上,大家理解藝術品一定是非常值錢的東西。 

  主持人:對。 

  胡總:而且一定要價值不菲,同時一定是這個和名人有關,同時也有把文物和藝術品概念混同起來的,因為有些文物呢,其實它本身不見得是按照藝術品來生產的,你比如我們說像,有些像唐三彩之類的東西,它本身可能就是,當時一個殉葬品,它不見得是一個藝術品,但到今天呢,我們可能也把它歸類為文物藝術品。 

  主持人:歷史年代的久遠賦予它的這個特性。 

  胡月明:對對對。那么實際上剛才你提到了一些,包括我們藝術品市場的一些亂象叢生,一提到藝術品,大家可能都是看不懂、看不清,其實這個市場本身來講,我認為最根本的一個問題呢,還是大家以什么樣一個心態來認知藝術品這個問題,是吧。 

  其實在我們的日常生活中接觸更多的,大家還是把藝術品當作一個值錢的東西。 

  主持人:能增值的。 

  胡月明:能增值的,能夠投資的,那么不論我們新聞也好,我們的傳媒也好,傳播的一些都是。 

  主持人:某某某拍出了天價的這樣的一個,這樣大家很稀驚,大家說5。3億或者幾億這樣的藝術品。 

  胡月明:對對對,或者是說他5塊錢買了,今天變成50萬了。 

  主持人:這樣的節目很多。 

  胡月明:這樣的故事大家特別感興趣,其實藝術品呢,本身就是人們精神生活當中的一部分,比如,好比說我們在書房里,有一幅字畫,那么沒事看一看,欣賞欣賞,其實藝術品呢,我覺得最基本的一個功能,首先它要有美學的價值,就是說首先我們看著養眼,這個非常地重要。 

  主持人:對。 

  胡月明:對吧,那么一件東西,我們看著它就高興,那么其次還有藝術品一個很深層次的,為什么自古以來大家非常喜歡它,實際上它非常涵養身心,你比如像一些書法家,比如我們談到王羲之的《蘭亭序》,那么大家讀帖就能讀出很多東西來,他這個字里行間,每筆每劃,所包含的情感、感悟,像這些東西,恰恰是藝術品能給我們帶來一個好處,就是說我們常看一幅畫,常讀一幅字,其實我們會有很好的涵養身心的作用。 

  那么呢,這一塊我認為就是說,養眼、養心帶給我們的最直接的一個價值,現在也是市場經濟,特別我認為這個媒體,這里面也有它的一個負面作用,這個實際上把藝術品呢,它附加的一個價值,就是養錢的這個價值過分夸大了。 

  主持人:也就是說把商業價值過分夸大,大家都去關注這個了,像原來藝術品最最本真的就像您說的美學價值,陶冶情操,陶冶身心,整個能夠使自己的這種文化得到提升,靈魂得到凈化的部分給略去了,大家都是在考慮,這個東西不管看不看得懂,只要值錢,只要能升值,只要是大家的作品,我就買入。 

  主持人:是大家的一個誤區,現在。 

  胡月明:這個誤區而且,我認為非常嚴重。 

  主持人:對對對。既然說現在大家看重它的商業價值,我們不能光看重它的商業價值,但是它其中蘊含的東西我們應該怎么看?包括我們在收藏的時候,比如說老百姓,現在都是說盛世在做收藏,老百姓家家都有一些藏品,或大或小,或多或少,那么您怎么來看這個現象?包括給老百姓有哪些建議? 

  胡月明:其實收藏呢,我認為確實是人人都可以做的。 

  主持人:對。 

  胡月明:不論是我們說的達官顯貴,或者我們是一個普通的民眾,其實收藏品的選擇呢,我個人認為它是非常感性的,就是說比如我們在生活當中,我接觸到的東西,能夠看得見的東西,很輕易獲得的東西。 

  主持人:對對對。 

  胡月明:其實包括郵票,就是說只有這些東西呢,是我們大眾會正常接觸的東西,那么它畫面很精美,比如我們說郵票,說火花,叫方寸之間,其實一個方寸之間有非常精彩的世界。 

  主持人:對。 

  胡月明:比如我看到很多朋友,他收藏了很多跟他生活經歷非常相關的一些都是,包括我還見過很多像記者,他收藏了很多每次會議的記者證,其實這個我認為都是非常好的一段經歷收藏。 

  主持人:對,對。我們同時還注意到,目前收藏市場,也包括藝術品市場,出現了很多不規范的現象,像我剛才提到的,比如說有贗品,有炒作還是假拍等等這些現象,您怎么看呢? 

  胡月明:其實這個對于藝術品里面的一些像贗品呢,其實這個東西并不奇怪,應該說自古以來,就是大家,特別是在藝術品這個行業,就是說真正的好比說搞美術的都知道,好比說剛學這個課的時候,他首先要上這個臨摹,他必須要先學別人是怎么畫的。 

  主持人:對。 

  胡月明:同樣在很多的藝術品里也是這樣,有些東西它已經有這個模子了,做得非常好,那么大家,你要想學會這個東西的話,你要仿制。 

  主持人:先模仿。 

  胡月明:其實在藝術這個領域呢,我們從市場流通這個角度,我們是這樣看,那么就是說,如果你就是仿制品,你寫上某某某仿制,仿齊白石,然后你也拿它去做交易,我認為可能這個本身來講,代表你一種誠信,但是說你就費心費力去刻了齊白石的章,也落了齊白石的款,甚至還想以齊白石的價格,那這個就是面臨到一個不誠信的問題。 

  主持人:對。 

  胡月明:所以我認為,一個是呢就是說,在藝術品的這個市場上呢,一個就是它的造假,它的利潤巨大,同時呢,就是一旦這個事情敗露了,他也不用負擔什么成本。 

  主持人:相應的付出的這樣的一個仿假成本就非常小,所以很多人就競相的還是走了這條路。 

  胡月明:你知道說我造假又怎么樣。 

  主持人:對。 

  胡月明:特別是在藝術品領域呢,還有一個問題就是很麻煩,你比如我們經常講到了像張大千,他仿畫仿得好,成為一種本事,甚至他的仿畫,那他可能比原作者賣得還要高,這其實都是很奇怪的,在藝術品領域里是很特殊的一個現象,那么我認為一個是利潤空間巨大,以及犯法成本低廉,也造就了這個行業可能是自古以來層出不窮。 

  主持人:是是是。 

  胡月明:用一句話來形容藝術品市場一點不為過,就是叫道高一尺,魔高一丈,就是每天造假的新技術也很多,但這實際上本身來講,還是一個誠信問題。 

  主持人:對,其實您剛才一直在提到一個詞就是誠信,我們知道我們現在辦信用卡的時候誠信很重要,我們辦房貸的時候誠信很重要,包括可能,未來可能比如說出國等的在飛機上的一些行為,可能都會被列入征信體系,其實藝術品市場,它也需要一個征信體系的一個建設,在之前兩會的時候我采訪了相關的專家,他給出的一個建議,其實感覺在思路上是開拓的,比如說我們現在在做食品安全的可追溯體系,包括食品安全從農田到餐桌,整個的一條流程都可以可追溯,它用比如說科學的方法,整個的跟蹤流程,包括二維碼的識別等等的,那么他就說,藝術品市場為什么我們也,也可以做一個可追溯體系,那么這是他的一個想法。 

  那么在這個誠信體系的建設方面,您有什么樣的建議? 

  胡月明:你剛才談到一些其他行業的一些案例,其實非常好,其實我們國家呢也在對這個藝術品這個市場呢,就是說對責任追溯和誠信機制建設方面呢,其實應該說全行業達成了一種共識,那么就是說我們如何著手的問題。 

  主持人:對。 

  胡月明:其實在像國家相應法規出臺之前呢,有很多非常優秀的企業有在這樣做。你比如像有幾十家叫中國誠信畫廊,這是文化部頒牌的,實際上對他所售的藝術品,一直是一個非常負責任的態度,那么不僅對書畫的質量有保障,同時是一旦出現你喜歡或不喜歡,或者出現瑕疵,都會無償退還,其實像這樣的在我們藝術品行業里還是很多的。 

  那么最近呢,應該說文化部呢,正在做這個藝術品金融方面的立法工作,那據我了解呢,最重要的兩點,在新的法規里面體現的,第一個就是誠信機制的建設。 

  主持人:對。 

  胡月明:那么這回可能會推出相應的一戶一檔,就是一個經營者會有一個誠信檔案,同時呢還會有什么異常名錄,黑名單,諸如這些東西,以法規的形式明確在大家面前,就是說以后你會在這個方面,如果有不誠信行為,都會留下痕跡,會得到相應的獎懲。另外一個就是說,在這回法規修改當中,其實有一點也是非常明確的,就是責任追溯,其實主要局限于流通的行業,就是藝術品流通的行業,因為它在制造這個行業、制作這個行業,可能無法去判定說他誠信不誠信的問題,那么如果你這個東西,甭管是真還是偽,在流通的過程中是會有所表現的。 

  主持人:對。 

  胡月明:是吧,那么在這塊在流通過程中呢,規定了相應的一些文件,就是你要提供相應的文件,那么來解決責任追溯的問題,其實我們要到今天呢一定要意識到,就是說今天的藝術品消費,不再說以往我們所說的老北京的那種琉璃廠時代,那個時代,就是說如果你在琉璃廠買了一件假的藝術品,你只能自認倒霉,然后有人會說你是棒槌,因為你不敢說是吧,你說我買假了,那么到今天不是這樣,因為今天呢,它就是藝術品的消費,那么這種消費呢就有消費者權益保護的問題,所以我們在新的法規里面,和整個的誠信機制建設里面,這個就是已經開始在推出。那么這個行業,我認為還是說,就是說大家要把信用當作我們內心的一種敬畏,我覺得這個非常重要。 

  當然了,誠信問題包括了社會的其實很復雜的一個問題,不僅僅是藝術品在這個方面它有不誠信的問題,其實我們國家也意識到誠信信用的問題,包括國務院推出了一系列的這個誠信機制建設的這個東西,我認為這個問題呢,會隨著這個法規的逐漸完善,逐漸得到好轉。 

  主持人:您剛才提到了像藝術品市場從行業的自律的角度,再到相關部門一些誠信、征信體系的建設等等,都在做著努力,尤其在流通領域,制造領域我們先不管,因為有的人制造可能是只供,比如說臨摹、觀賞,但是一旦走入流通領域,那有可能就會造成其他對方一個經濟損失等等。 

  胡月明:對。 

  主持人:那您比較理想的一個征信體系一個建設的狀態、模型,或者是交易機制的這樣一個理想的狀態是一個什么樣子的? 

  胡月明:不用考慮真偽的問題,因為藝術品永遠是這樣的,特別是藝術品的價格,你很難說它的非常準確的價格,就是說我可能花15萬,我可能花20萬,買同樣一件東西,但是最起碼這件東西呢,我們認為它應該是真品,那么如果說一個理想的模式呢,就是說消費者可以放心、大膽地在這個進行藝術品產品的消費。 

  主持人:那么還有一個問題想請教您啊,因為我知道現在很多人都對比如說某一些專家,他的一些鑒定,可能他說,憑什么他鑒定的就是真的,他說的怎么,就是那么有這種影響力,您怎么來看這個現象? 

  胡月明:這個問題確實很復雜,實際上這就是我講的,我們如何看專家的問題,但最好的專家,我們認為就是德藝雙馨的專家,就是說他不僅眼力好,確實技能也好,同時他的品質也好。 

  主持人:對,這很重要。 

  胡月明:那么確確實實在現實生活中呢,我認為就普通民眾,他無法判斷到底誰是專家。 

  主持人:對對。 

  胡月明:那么這就造成現在就是說,專家很多,專家滿天飛,證書滿天飛這么一種局面,那么我看待這個問題從三點,第一個呢,就是尋找好的專家,那么尋找好的專家呢,我講最好的專家,就是市場上有口碑的專家,還是你要關心這塊,你還是會了解的,那么確確事實我們有一些像博物館的、高校的,甚至我們一些市場方面的,確實有一些眼力非常好的專家,同時呢人品,也敢講真話,愿意講真話的專家,確實有這樣的人,那我認為這些專家,我總認為他們水平是有的,同時他的結論也是可信的,因為在我們,我對這些專家比較了解。 

  主持人:對,經常接觸。 

  胡月明:經常接觸,就是像我們在看一件東西的時候,會請三位專家呢進行獨立判斷,那么比如好比說有兩三件東西,這個三個專家都是獨立看的話,給出的結論應該說基本是一致。 

  主持人:基本是可信的。 

  胡月明:他們答案都會是一樣的,他獨立看,他互相也沒有串通。 

  主持人:對對對。 

  胡月明:就是說呢,專家不是沒有水平,那么說第二個問題就是說,對有一些專家呢,還是對口碑的理解,那么不要輕信各種證書,就是說你還要相信自己,因為有一些商業的運作里面,確確實實產生了很多一些專家違心說話的問題,其實這個問題呢,也并不稀奇,確實在我們市場經濟里面,有些東西呢,說有錢能使鬼推磨,有些專家他可能趨于情面,你像我們行業里出現了很多術語啊,什么說這東西我看不好啊,或者你請別人去看,其實這也是一種委婉的態度。 

  主持人:對對對。 

  胡月明:但是有些專家呢,確實是很難礙于情面就直接說出真正的內心的一種結論,因為這可能直接就影響了人的一種生理,有的專家本身來講從個人,也不愿意去陷入這種爭論、炒作,甚至一些報復,不會做。第三個問題就是市場確實有一些招搖撞騙的專家,這些專家呢危害也非常大,其實從我對專家業務的判斷上來講,我認為一個專家允許他在幾個,兩個、三個這樣的領域互相會有一些交叉,但總的來講,如果在藝術品,特別是我們一些大項,書畫、陶瓷這類的藝術品,在某個專業,他能夠通某一個朝代,或某一個領域,就已經非常了不得了,這幾乎要窮他一生的精力,當然我們現在市場上有很多專家,什么都可以談。 

  主持人:什么都能鑒定。 

  胡月明:什么都能鑒定,所以我們在行業里說這個國寶幫,一看就是國寶,甭管什么東西,一滿就是國寶。還有一種我們叫全真派。 

  主持人:什么都是真的。 

  胡月明:什么都是真的,還有全能,還有全能幫,十項全能,只要是藝術品,他們的理論講這個東西是相通的,其實從我心里來講我是不認同的,因為我接觸了很多非常嚴肅的專家,大家其實在看這些東西的時候,其實你說他能一點不了解,他也不是,這個東西不是他領域里面,這個老師就會說,我對這個行業,對這個門類我不太了解,人家盡量不說,但是更多的人還是愿意說,我還是有水平的嘛,什么我都是可以談幾句,其實在這樣的過程中,我們很多非常有名望的專家,是付出了很慘痛的代價的,具體事例我就不講了。 

  主持人:是。 

  胡月明:但確確實實晚節不保,甚至弄得名聲非常不好,其實并不意味著專家在某一個領域他沒有水平,但是呢,當我們現在一些電視節目,或者一些電視臺,更希望就是,我請了一個專家就。 

  主持人:全能專家更受歡迎一些。 

  胡月明:對。 

  主持人:對,不管是來了陶瓷,還是書畫啊,還是小的一些藝術品等等的,基本上我看都是這一撥人在鑒定真假之類的,還是像您說的,專家最重要的就是德藝雙馨,就是這個德字非常重要,不管是對自己這個品牌的樹立,包括可能對于來找他鑒定這個投資人等等,都是一個負責任的表現,  

  主持人:那么再次感謝胡總今天能夠作客我們的節目,也感謝各位的收看,更多精彩內容,我們也期待與您持續分享,我們下期再見。 

  胡月明:好,謝謝。 

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