中經在線訪談

 
王小康:應同步治理多種污染
13日,全國政協委員、全國政協人口資源環境委員會委員、中國節能環保集團公司董事長王小康做客做客"對話新國企、引領新常態"兩會訪談節... 詳細>>
本期嘉賓

王小康

中國節能環保集團公司法定代表人、董事長。第十二屆全國政協委員、全國政協人口資源環境委員會委員。我國《第三次氣候變化國家評估報告》領銜專家之一。

2015年3月13日10:00

制作:產經部;主持人:杜少中

訪談精粹
王小康:垃圾分類處理后焚燒發電更適合中國
全國政協委員、全國政協人口資源環境委員會委員、中國節能環保集團公司董事長王小康做客中國經濟網"對話新國企、引領新常態"兩會訪談節目,談到垃圾處理問題時表示,現階段比較適合...
王小康:經濟發展與環境治理具有一致性
“青山綠水就是金山銀山,實際上它是一體的,它是一致的。” 全國政協委員、全國政協人口資源環境委員會委員、中國節能環保集團公司董事長王小康做客中國經濟網"對話新國企、引領新...
王小康:解決環境問題需要政府企業公眾合力
全國政協委員、全國政協人口資源環境委員會委員、中國節能環保集團公司董事長王小康做客中國經濟網"對話新國企、引領新常態"兩會訪談節目時表示,解決環境問題需要政府的決心,企業...
王小康:環保法規的“牙”可以再尖利一些
全國政協委員、全國政協人口資源環境委員會委員、中國節能環保集團公司董事長王小康做客中國經濟網"對話新國企、引領新常態"兩會訪談節目時表示,新《環保法》的實施加強了執法力度...
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主持人:各位觀眾、各位網友大家好!這里是中國經濟網演播室,2015全國兩會特別活動,“對話新國企、引領新常態”網絡訪談現場,這次活動是由國家網信辦指導,國資委宣傳局、國資委新聞中心聯合主辦,我是這場訪談的主持人杜少中。 

  對于國企社會上有很多說法,我們也將邀請很多國企的老總來和我們面對面談一談國企的新變化,新常態。今天面對我們鏡頭的是中國節能環保集團公司法定代表人董事長王小康先生,他也是第十二屆全國政協委員、全國政協人口資源環境委員會委員,我國《第三次氣候變化國家評估報告》的領銜專家之一,王董事長,好。

  

王小康:杜少中先生好,各位網友大家好,很高興與大家有交流的機會,我也很想高興中國經濟網邀請我來參加這一次的訪談。 

  

主持人:王董事長,我和您其實早就神交已久。 

 

王小康:對。 

  

主持人:我們也見過面,我在想呢我們有很多的不同,但是有一點相同,就是我們經常接受采訪。但是今天呢,不同了,今年您坐在那兒,我坐這兒了,我也是第一次坐這個位置,所以我今天很期待通過我們的訪談呢,讓您和您的中節能的故事,能夠更多地打動大家,也感動我,我不知道您此時此刻有什么新的期待? 

  

王小康:謝謝你!首先我要先說一下我是你的粉絲,我能不能補充一點,剛才我們倆的共同點,就是我們倆對我國的環境狀況都非常地關注,對環境事業非常熱愛,我想這是我們倆的一個共同點,可能這也是很多網友的,與我們共同的地方,所以今天能夠參加這樣一個訪談,我有很多期待,當然是希望通過這樣一個訪談,不僅讓大家了解到中央企業里面有這么一家獨特的公司,也希望通過我們的訪談呢,進一步交流對我們的環境形勢的認識,共同去營造推動一個良好的治理環境的氛圍的形成,這對我們中國節能來講是非常需要的,也要做的一件事情,所以我非常高興,有很多期待。 

  

主持人:您總結的這一點非常好,我們一個最大的共同點,就是我們都非常關注環保,只不過說我們從不同的角度來去考慮環境問題。說到這個環境污染,我非常贊成您說的這個三個不可低估,一個不可高估,這就是不可低估污染的嚴重性,不可低估污染治理的艱巨性,也不可低估人民群眾對污染的這種埋怨、怨氣。不可高估呢就是不可高估我們過去已經取得的成果,雖然取得了重大成果,但是也不能高估。所以我想,您能不能就這個當前形勢下,特別是轉變發展方式這樣一種大的前提下,我們怎么去發展節能環保的產業,發展加快這種產業,對于我們轉變發展方式,建設生態文明會有哪些推動作用? 

  

王小康:我特別高興的是剛才您講到了我曾經講過的四句話,我想跟大家介紹這四句話,這些話是我向中央領導同志匯報的時候講的四句話,得到了參加匯報的很多同志,包括中央領導同志認可,我特別擔憂的是什么呢?過高地估計我們的成就,如果過高地估計我們的成就,可能我們下一步的治理上會有反復,會遇到更多的障礙,所以你剛才提到我們怎么樣能夠讓我們的環境治理取得效果更好,我想在這一點上,我想能不能給我一個機會,我還講四條路,來說明一下對未來治理環境思想上認識的重要性,包括公眾意識的重要性。 

  

  我過去曾經說過總結發達國家,總結我們國家這幾十年的發展歷史,和總結現在還有一些其他國家的現狀,大體上治理環境有四條路。第一條路,只污染不治理,這是死路,但是這種現象在我們國家的個別地區不是說沒有,不是說不存在,至少在思想認識上有這種只污染不治理。 

  

主持人:就是說不還舊賬,只掏新賬。 

  

王小康:對,前一段時間咱們中央二頻道報道了浙江沿海一個小鎮的污染,三家企業還是四家企業污染,是典型的只污染不治理,他導致那個地方的環境已經不可再修復,這是第一個。第二個是先污染后治理,是老路,先污染后治理,就是說我還是要治理,但是我現在不治理,我先把這個事干起來以后再說,這種情況也不能不說有這種情況存在,這是老路。第三個邊污染邊治理,我稱之為彎路。它必須結合現在的情況,比如說我現在資金不夠,我的技術達不到,但是這件事情又要做等等,所以就會出現邊污染邊治理,效果不是很好。第四,防污染抓治理就是正路,這是我們從現在起必須更加重視的,走好的這條路必須要做的這樣一種,既是一個發展方式,也是我們的指導思想和我們的思路。所以沿著這樣四句話說下去,就出現剛才您講到的,就是對我們國家環境治理的一些看法。 

  

  我想我今天帶著政府工作報告,這一次政府工作報告對我有個很大的啟發,也是對我從事這項工作業務一線的同志一個受到激勵和振奮,就是李克強總理用了將近700個字,來安排2015年的節能環保工作,他的題目叫“打好節能減排和環境治理攻堅戰”。去年李克強總理提出向污染宣戰,今年打好攻堅戰,既說明了這件事情的難度,也說明了中央的決心和信心,更說明了下一步我們中央可能還會出臺更多的政策措施,來推進節能減排和環境治理。所以我不知道我這個話對您剛才提的問題是不是能夠對上號,我很想把這幾句話說出來,至于現在認識問題還是一個很嚴峻的問題。 

  

主持人:我覺得您說的這四路也是切中實際的,因為這四種情況實際上在我們實際工作當中都存在的,這個只污染不治理,這個就是我們相當一些,或者說有那么一些企業是走的這條路,掠奪式的生產。 

  

王小康:掠奪式的生產。 

  

主持人:掠奪式的生產。然后是先污染后治理,其實先污染后治理我們很多人說我們要防止走先污染后治理的老路,但實際上呢,我們很大程度上避免不了這條老路,其實我覺得這也是從總體上說的,就一個企業來說它是可以避免的。 

  

王小康:對,我非常贊成。 

  

主持人:它是可以避免的,然后是邊污染邊治理,邊污染邊治理呢,他畢竟是有環境意識,然后就是您說的防污染抓治理。其實我覺得這四條路當中,這個中節能很有用武之地,就是我們現在不管是從大的方面看, 2030我們碳排放總量要到峰值,化石能源使用量達到20%左右這樣一個機遇,還是我們當前新常態下中國經濟要發生一系列新變化,這樣一種趨勢,都給中節能帶來了機遇,就是您剛才說這四條路,也都可以理解為像給中節能這樣的節能企業,節能環保企業帶來了機遇。

  

王小康:對,所以我剛才講我很振奮。對于這一系列的強有力的政策措施出臺,包括我們廣大網友公眾環保意識增強,對我們中國節能都是利好。那么下一步我想先介紹一下中國節能的環境保護業務實際上就圍繞著大氣、水體、土壤污染的治理,那么具體講有固體廢棄物,我們也是中國最大的垃圾,城市生活垃圾處理商,也是危險廢棄物處理商,也是最大的污水處理企業之一等等這些。 

  

主持人:王總,說到這兒我插一句話,我覺得現在要給公眾一個概念,就是大家現在討論環境問題,更多的集中在大氣污染上,實際上您剛才說的呢,就是我們要給一個概念,就是我們的水污染、固體廢物,甚至包括噪聲、生態、廢水這樣一些環境問題,都在我們身邊,通過中節能的努力和中節能這一類環保節能企業的努力,讓我們老百姓的生活有哪些改變?這是非常重要的一點。 

  

王小康:很贊成,杜先生是不愧為專家,馬上就抓到了一個很重要的問題。現在由于霧霾的出現,而且霧霾非常嚴重的出現,導致公眾對大氣的污染非常關注。 

 

主持人:直觀。 

  

王小康:非常直觀,因為他感受到了,實際上我們水體的污染是非常嚴峻,我們的土壤的污染也非常嚴峻,而且我個人的看法,土壤的污染它的治理難度比大氣污染治理難度還要大,預計可能要付出的成本是最大的,為什么這么講呢?第一是廣大的農村土地污染,那是必須政府拿錢的,不可能讓農民家家戶戶來拿錢,城市還好,城市的場地污染如果有主的話,要業主來掏錢的,好辦,從資金上來講土壤污染是非常困難的。但是我曾經跟有關的領導同志提過建議,我說從現在起應該把大氣污染防治,水體污染防治和土壤污染防治統籌兼顧,齊頭并進,同步治理。現在有大氣污染十條,簡稱大氣十條,你也是提了很多建議的專家學者和領導了,那么我還想還應該同步出臺土壤治理的土十條,水十條,三個十條同步進行,這樣才使我們的環境有所改進。當然其他污染,剛才包括你講了噪聲污染,其他污染物的污染,工業廢棄物的污染等等很多很多,這都需要同步進行。從這個角度來講呢,我還回到你剛才給我提問的話題,這就是我們中國節能業務,所以在這個上來講都是對中國節能的利好,都對我們是利好,我們在這方面今后是要進一步加大我們的投資力度,更多地去開發市場,去開發資源,在這個環境保護、節約能源、降低能耗上,降低工業廢棄物的排放上,還有資源的綜合利用上來,能夠做得更大一些,更多一些。 

  

主持人:您的本職工作,基本的職責。 

  

王小康:對。 

 

主持人:我覺得這個,說完了機遇或者說我們把機遇做了個簡單的描述,其實呢,我們不能回避的是我們現在還面臨著很多的挑戰,我覺得首先是一個關鍵性的,剛才我們也討論了,就是您講的四條路實際上是個關鍵性的,我們現在還有一個觀點,過去說“只要金山銀山,不要綠水青山”,后來說“既要金山銀山也要綠水青山”,現在是說“綠水青山就是金山銀山”,這三種提法上實際上是觀念上的一種轉變,就是怎么把這個青山綠水,綠水青山當作我們的財富,當作我們的機會。但是這種觀念的轉變實際上對我們來說是一個挑戰,因為沒有人真正或者說很少有人真正去把觀念轉變到位,并且呢把它落實在行動上,就是中節能應該是回應這個挑戰的一個主力軍,因為我們是央企唯一的一個做節能環保的大央企。但是呢還有具體的挑戰,比如說我們的經濟進入了新常態,那么我們轉變發展方式要做很多調整,這個地方發展和就業有存在著壓力,在這樣一種情況下,環保的投入勢必會受到一些影響,如果利用好了,觀念轉變好了,它可能是個利好,如果轉變不好,那就是一個嚴峻挑戰。這種情況下,我覺得這個中節能呢,怎么能夠把這種挑戰變成機遇,能夠給在節能環保上做更多的事? 

  

王小康:對,剛才你提的問題,實際上是一個非常重要的一個需要解決的一個認識,確實我們在具體工作當中,感覺到有些地方它把經濟發展與環境治理是并起來了,剛才你講到青山綠水就是金山銀山,實際上就已經認識到了它是一體的,它是一致的。這里邊國外有成功的例子,我想給大家介紹一下。據我所知,丹麥從70年代初確定了環境立國,那么到了今天,丹麥的GDP好像比70年代翻了兩倍,但是它的能耗沒有增加,它能耗沒有增加,這是一個。第二它的能耗能源結構里面呢,可再生能源已經占比非常高了,它是雄心勃勃地要到2050年所有的能源全部是可再生能源,不再依賴我們所講的化石能源,一次能源,但經濟也發展了,但是它是一個小國家,能不能成為中國這么大的國家的榜樣,成為我們的學習的案例,還不太敢肯定。但是有一點就剛才您講到的,青山綠水就是金山銀山,我認為講得非常對,它比前一個提法更進了一步。 

  換一個角度看這個問題,就是現在今天講到了,節能減排環境保護這個,它總的容量就是巨大的,投資的總量,經濟的能量就是巨大的,它的很多技術也是非常高、非常多的。所以在進行我們打好攻堅戰時候,實際上我們在推進著產業結構的調整,在推進著經濟結構的調整,也推進著我們GDP的增長,所以我曾經說過這個話,我也是借這個機會講一講,第一個呢就是我們的節能環保的整個領域起步晚,相比發達國家,相比我們治理污染的程度,第二個是欠賬多,正好說這個事的時候就是北京大雨,那是欠賬多的典型的案例,第三是水平低,水平低主要指的是技術水平,也是相比我們現在需要和國外,再一個就是規模小,在節能減排環境保護領域里邊,大企業不多,上規模的企業不多,這是制約這個產業發展的很重要的原因。但是后邊就是剛才您講那句話了,叫做發展快、容量大,就整個這個業務產業發展的非常快,容量巨大,如果一個比較寬的或者廣義的節能減排環保保護領域來看,其實行行業業都涉及到了這件事情,所有的工業生產領域,交通包括住房等等,都有這個環境保護問題,都有節能減排問題,因此實際上它是個巨大的產業,在這個角度來講青山綠水就是金山銀山,我覺得講得非常好。 

  

主持人:綠水青山就是金山銀山。王總,您看咱們做了好多很專業的判斷。但是我覺得這個挑戰不僅是對中節能的挑戰,它也是對地方政府,對我們經濟發展的一種挑戰。在應對這個挑戰過程當中,我們通過中節能這樣的產業發展,能夠給地方政府帶來什么好處?給當地的居民帶來什么好處,您能不能說個形象一點的例子?

  

王小康:中國節能把現在的利好看作既是我們的機遇,也是我們的挑戰,其實更多的是我們的挑戰,因為什么呢?機遇是屬于大家的,所有的企業在這個領域里面活動,對它們來講都是機遇,但對每一個企業來講挑戰不一樣,作為中國節能來講,因為我們已經很大了,因此我們在這方面需要遇到要解決問題相比較而言,是比較綜合性,比較大,所以我們在跟地方政府談合作的時候呢,我們現在開發了一種新的合作理念或者合作模式,叫做我們提供一個綜合性的解決方案,因為地方政府同時面臨它的區域里面的工業領域的污染排放問題,高能耗問題,它區域里面的比如說生活垃圾處理問題,工業廢棄物處理問題,場地污染治理問題,它的區域里面的建筑的能耗降低的問題等等,很多問題對它來講它全都要解決,它全都要面對,有些靠它的政策去解決,有些要靠它的投資去解決,有些要靠它引進企業來解決,那么這個時候我們中國節能就處于一個,解決這個挑戰的時候,既是一個占有先機,但是也是面臨很大困難的一個方面。 

  

  所以我覺得我們在與地方政府合作方面,我們中國節能能夠提供全方位的合作,能夠為它提供所急需的,它缺的我們都能做,所以我們現在跟很多省、跟很多市都有戰略合作,全方位的推進,在節能減排環境保護領域里面投入、運營、建設、管理,包括我們為他們提供技術咨詢、政策咨詢等等這一系列的業務。我也一直講就是希望在為當地,為地方節能減排、環境保護作出貢獻同時,為當地的建設青山綠水的同時,求得中國節能的發展,這是共同的,一致的。所以我覺得這個您剛才講的這個問題,我就在想,如果有這樣一種很好的合作模式,既能讓地方的經濟能夠得到比較正常的,合理的增長,又改善了當地的環境,這是地方政府最希望的,那么對中國節能來講就是機遇,就是挑戰,我們在這方面應該講是、可能是最成功的一家企業。

  

主持人:我覺得您這個從道理上已經講得很清楚,就是說我們,如果我們把綠水青山當作金山銀山的話,那我們就要吃綠水青山的話,就要維護好綠水青山,那就是獲得了金山銀山,那么這種轉變呢,通過這種轉變,通過中節能這樣的環保產業發展的努力,會讓地方政府在經濟上得到好處,那當然前提是環境,因為我們已經保證了綠水青山嘛,經濟上得到好處,但同時呢也讓更多的人就業,因為這種產業的發展,需要大量的就業,解決就業問題,能夠得到很好的解決。但是我們深一步地探討,那么能夠給公共給人民群眾帶來哪些特別直接的好處,你比如說我們把垃圾處理的更好,其實這個問題大家老在討論,有時候甚至很敏感,但是我和您的觀點是一樣的,我們對這種問題,我們都不認為敏感,我們覺得把它說清楚了,它就不敏感了。 

  

王小康:對。 

  

主持人:而且這種回避不了的問題,只有說清楚才是唯一正確的路,如果你回避它,它永遠說不清楚,永遠也搞不好,垃圾的問題呢,現在就兩個特別容易引起關注的,一個呢就是垃圾回收,這是比較前端的,當然這種矛盾還不太尖銳,再有一個就是垃圾怎么處理,垃圾焚燒,所以我也想聽聽您的意見,對垃圾回收,對垃圾焚燒基本的一些想法,您能不能舉個例子,比如說垃圾,我們在垃圾焚燒上,您的一些很好的想法,您希望建成一個什么樣的垃圾焚燒的一個項目,能夠作為示范項目的,能夠讓大家就是既解決了政府的困擾、困惑,也解決了公眾的這個擔心,同時呢又讓垃圾處理能夠做到無害化、減量化、資源化。 

  

王小康:你提這個問題也是我非常想跟大家探討的一個問題,它是一個很敏感,又是一個很現實的問題,我想借這個機會,把我所掌握的一點情況先做個介紹和說明。我們國家現在的生活垃圾的排放量,沒有一個非常準確的統計數據,我們企業自己分析,大概每年在5億噸上下,保守一點認為到了7億噸。 

  

主持人:我們北京是一天一萬八千噸。 

  

王小康:北京現在總量是,我剛看了2014年的公報,北京2013年的垃圾排放是639萬噸,全年,一天兩萬噸。 

  

主持人:將近兩萬噸。 

 

王小康:將近兩萬噸。上海是最大的,全國十大城市,排放量最大的十大城市里邊,最少的是255萬噸,已經做了比較精確統計的是261個城市,大概總的排放量4550萬噸。說明現在中國的垃圾排放,由于咱們國家的經濟是高速發展的,就像現在的大氣與霧霾是呈壓縮型出現的一樣,把發達國家經過若干個階段出現的,依次出現的這個污染物,在咱們國家是集中出現,垃圾也是這個特點,因為中國的第一,城市化進程非常快,第二,中國的人口總量太大,第三我們的基礎設施建設落后,第四,我們的意識相對比較薄弱。因此我們這么總量。 

  

主持人:還有一個呢,就是我們生活水平在提高。 

  

王小康:對,生活水平也在提高,生活質量迅速提高。 

  

王小康:因此在這種情況下呢,我們垃圾的產量,這個產生量巨大,處理方式,怎么處理就帶來現實的問題了。目前主要的處理方式,實際上是三種,第一種就是填埋,第二種焚燒,焚燒里邊分為直接焚燒和焚燒發電,還有一個第三種隨意堆放,這在很多小城鎮或者農村是廣泛存在的,只是很多人現在沒有承認,我認為它也算一種吧。那么現在的治理方式,垃圾填埋我是屬于比較堅決反對的人士之一,為什么呢?大家都知道土地,在中國來講太緊張了。第二我們的填埋標準不高,填埋的建設過程里面也有很多偷工減料,因此填埋過程,填埋時候就是一個污染,它本身就是污染。第三,它還要帶給子孫后代去解決今后咋辦,過了十年、二十年、三十年以后,還得把它給清理出來,所以這是不能走的一條路,主要現階段比較適合中國的是,垃圾經前端處理,進行很好分類處理再焚燒,我覺得焚燒既然你焚燒了,那你利用焚燒再進行發電不是就更好了嗎?這個里面當然有些爭議,因為垃圾問題,垃圾的處理問題就是剛才你講到的,它已經是我們城市建設當中一個頑疾,是地方政府領導極為頭痛的事情。 

  

  這次克強總理講“環境污染是民生之患、民心之痛,要鐵腕治理”。我覺得垃圾問題處理不當,就是民生之患、民心之痛,環境污染,環境污染里面的垃圾污染就是其中之一,那么我覺得我們中國節能在垃圾處理上還是比較好的,是令政府和老百姓放心的,就是我們處理標準很高。 

  

主持人:垃圾處理最終目標是要首先是無害化,然后減量化,然后資源化,說只有焚燒這一項,可以實現三化,那兩項,那兩個做法衛生填埋它不能實現資源化,這個堆肥它是對特定的垃圾處理。所以它能夠實現三化的就是焚燒,但是焚燒呢,大家比較關注的一個焦點就是產生二惡英會對人有影響,除了當然人們對垃圾處理廠,垃圾焚燒廠不能修在自己家附近這種認識,也是像建廁所一樣,誰都要廁所,但是最好別在自己家門口。除了這樣一種觀念的問題,我覺得技術上就是您說的這個,為什么我想讓您強調一下,就是我們能夠給公眾一個定心丸,就是說我們只要技術采用適當,資金投入合適,工程把質量看住,就是這幾條我們中節能怎么做的,我們建出的垃圾焚燒廠怎么能讓大家放心? 

  

王小康:垃圾處理就是要強調它的資源化,減量化、無害化和資源化問題,那么現階段這個垃圾直接焚燒發電,是目前基本做到了,我們不敢說百分之百吧,基本做到了這樣三點,但是這個里面可能大家最擔心或者最恐懼的問題,就是垃圾在處置過程當中,帶來了嚴重的致癌的東西,很害怕,所以垃圾發電,我們在有些地方也受阻,我們在有些地方做的還比較好。對治理二惡英的情況我還是有些了解,因為我的企業要求很高,比如說二惡英它實際上是廣泛存在的一種有害物質,在自然界里面它已經存在了,比如自然的燃燒、火山爆發,還有其他工業領域,在生產過程當中實際上也在產生這個二惡英,包括垃圾填埋,它也有微量的二惡英的揮發等等這些,那么垃圾之所以焚燒能產生二惡英,它是一個化學反應的過程。 

  

  發達國家很早就開始了對它的防治進行研究新的技術,實際上也不叫新技術,比如說我們現在對爐溫的控制,我們的爐溫控制必須840度、850度以上,保證這個溫度基本消除了二惡英,但它溫度迅速下降的時候,在這過程中還會再一次產生二惡英,這個時候我們發現,它最產生二惡英的溫度條件是500度到300度,我們就是希望它在最快的速度通過這個地方,這樣二惡英就沒有機會再次生成,通過這一系列的措施,包括末端的除塵布袋,末端的探測吸油,等等還有一些其他的輔助的處理技術,實際上我們的電廠出來的二惡英,基本上就是正常值,對人體是沒有害的,解決二惡英需要一個專家出面解釋,講明它的產生原因,它的特點特征,對它的防治技術的有效性,我覺得解除了這個后顧之憂以后,再加上地方政府合理地規劃垃圾發電廠的位置,對垃圾處理企業進行非常嚴格的標準監管,你必須達到什么目標,一旦低于這個目標我就嚴厲地處罰你,等等一系列的綜合的措施,垃圾的危害性就基本上不存在了,這樣就有利于我們整個城市環境的改善。 

主持人:解決這個患解決這個痛,一方面靠政府的積極組織,同時也要靠節能環保企業的這些具體的努力,另外公眾也要配合。經常有人會說,說你這個垃圾焚燒廠不要建在這兒,這兒是人群,人口密集,然后有很多產業,然后有很多特殊性,不能建,說你建在人少的地方去,以我們北京為例,我們現在找不到人少的地方,另外即使找到人少的地方,也像您剛才說的,我們今天埋下去,將來我們還要刨出來處理,我們把我們難題留給子孫后代,還有一個很重要的觀點,就是從環保的角度看,沒有廢物,就是沒有垃圾。 

  

王小康:對,這個放錯位置。 

  

主持人:對,它放錯了地兒的資源,既然那是資源,我們為什么不能很好的利用。所以如果說我們在技術上,在資金投入上,在建設的水平上,我們都跟上的話,那公眾給一些配合,我們把垃圾這一關過去,那么它不僅不是廢,而且是寶。所以我覺得在這個問題上,還是希望您提供更多的經典的工程項目,然后讓更多的地方受益,更多的老百姓受益。 

  

王小康:您提的問題我也受到了很大的啟發,因為剛才有一位記者問我,總書記說成長的煩惱,說問我有沒有成長的煩惱,我說我的企業在成長過程當中就有煩惱,其中有一個在垃圾處理上就是遇到很多障礙,就是我們的煩惱,解決環境問題需要四個方面來關注,我講一心三度,就是政府的決心,第二就是企業的力度,投資的力度,研發技術的力度,管理的力度等等這些,媒體的關注度,或者叫媒體的態度,最后就是公眾的熱度,現在比較好的是公眾對環境意識,公眾的環境意識已經跟七八年前我剛剛進入這個領域來講,已經不可同日而語了,而媒體的這個關注度,也是不可同日而語,這里面我覺得要把這個事情徹底解決好,需要在四個方面都加大力度,才能夠使對垃圾的處理,以垃圾為例,能夠有一個很好的環境。但是您說要解決,中國節能舉一點例子,來說明我們在這方面做的工作,我覺得我可講的例子是非常多的,比如說我們每天垃圾的處理量,現在在四萬,包括我們在建的能力在43500噸左右,這個數字是一個巨大的數字,整個丹麥才26個垃圾發電廠,而且它每一個的垃圾發電廠的處理能力都相對比我們要小一些,我們一般都在1000噸、1500噸、1800噸、2000噸,他們都在800噸左右,我們的處理能力非常之大的,我希望今后我們達到我希望的目標,40萬噸、80萬噸、100萬噸。 

  

主持人:您給我們提供一個能參觀的垃圾發電廠。 

  

王小康:比如成都有一個垃圾發電廠非常好,名字也特別好,叫祥福發電廠,在成都的青白江區,我比較遺憾的是這個建設的過程當中,外觀上我們太工程化了,我們內部已經做了一個安排,就未來我們垃圾發電廠的建設的外觀,我們要把它做成一個更加人性化的。 

  主持人:花園式的。 

  

王小康:現在花園式是做到了,更加人性化,剛才您提到這個,青山綠水這個理念更接近的一種外觀色彩,我今后要朝這個方向努力。 

  

主持人:國資委最近在組織像一粒米,一度電這樣一些旅程,讓大家了解這個生產過程和建設者們的艱辛,其實我建議您搞一個垃圾焚燒廠,一個垃圾處理廠,然后我們就尋著一堆垃圾這個思路,來去看這個垃圾應該怎么處理。 

  

王小康:對,像成都這個是當地的社會主義教育基地,我覺得它這個廠的技術和管理,是這個業內的標桿廠之一,我們還有一個處理農村廢棄物,我們稱之為農村廢棄物就是農民廢棄的一些樹枝,還有農業的秸稈等等把它進行焚燒和發電,這個企業在管理上,在技術標準上,也是這個細分領域的標桿企業,像我們這幾個企業在同一個領域的去考察、去學習的非常之多,非專業的還不是很多,但是你這個想法呀,我覺得可能也代表著你的廣大的粉絲,代表著廣大的公眾的意愿,國外實際上很早就開始,包括澳門只有一個垃圾發電廠,它就搞的可以公眾可以參觀,我們現在實際上也可以公眾參觀。 

  

  前段時間到國外去考察,我看了幾個垃圾發電廠,其中一個在塞納河邊上的,巴黎塞納河邊有一個垃圾發電廠,我看到以后也受到很大啟發。第二個就是在這個丹麥的哥本哈根首都,離皇宮三公里遠的地方,它們準備把這個垃圾發電廠變成哥本哈根的標志性建筑,這個建筑本身就帶有對外的很好的餐廳,可以觀看港口,觀看港口的觀景臺這些,目的是一個對少年兒童全年開放的旱式的滑雪廠,屋外最高處是攀巖,它就垃圾發電廠它準備做成這樣,我是非常啟發。 

主持人:垃圾發電廠一個是有小型化的趨勢,就是小型化更容易解決您剛才說的那個問題,而且它更容易融入環境,成為大家生活身邊的一種景觀,另外呢,也能夠還考慮解決一些其他的問題,您比如說我們現在經常面臨的秸稈焚燒,秸稈焚燒吧,它是民間的一種隨意焚燒,所以它對環境影響很大,我們說這個焚燒呢,它也要一定規模以后,規模化的焚燒才是一個正常的出入,但是秸稈焚燒它的特點就是集中在少數,一年少數幾天,一個季節性很強,然后它又很分散,然后這種東西其實很多人在提出問題,但是呢給一些解決方案,我不知道這能不能將來是中節能的一個生財之道,或者說能不能給大家解決問題的一個方向。 

  

王小康:其實您提出了一個很重要的問題,實際上是一個市場,我們把這一塊叫做生物質發電,生物質發電國家是大力支持的,但是這個里面有很多問題,比如說秸稈直接焚燒,它也帶來一些問題,因為實際上農村廢棄物,剛才你提到的前端的資源化利用做的不好,直接就老百姓或者自己直接燒了,或者交給我們這種企業來燒,實際這不是最好的利用方式,在歐洲國家它很多把它做成氫的其他的燃料,包括提取乙醇等等這些,我們也嘗試著想在這方面能夠做一些,我利用這個機會,我先介紹我們一個案例,我們在山東有一個縣,是一個產蘋果的大縣,它每年有大量的剪枝,修枝,每年要產生幾十萬噸以上,它的處理方式,第一他自己燒火、做飯,第二呢焚燒,我們在那個地方建立一個純燃燒這個樹枝的垃圾發電廠,樹枝發電廠,效果非常好,同時我們還為這個市提供冬季供暖,給我們這個廠供暖,就是說它是典型的社會效益、環境效益和經濟效益結合的比較好的案例,農民也增收,他過去就廢棄了,燒掉了,他現在是賣給我們的企業,每年大概我們在收購上,可能要付出5000萬到7000萬吧,這是一個比較好的一個案例。 

  另外剛才你提到垃圾處理,我還圍繞垃圾處理在談一些問題,我們的企業我也要求他們關注中小城鎮的垃圾處理問題,就是現在適合中小城鎮處理垃圾的技術、設備和商業模式需要進一步地探索,還沒有非常非常理想的,換句話說怎么講呢?現在這個大城市、垃圾排放量到了一定程度的城市,可以設垃圾發電廠,它有那個量的保證,你比如說每天你至少要產生1500噸、2000噸,你可能才能建設一個垃圾發電廠,但是你如果城市很大的話,建發電廠它的運輸問題又帶來了等等很多問題,但是中小城鎮的垃圾排放量,一天一二百噸,兩三百噸,幾十噸,他沒有辦法處理,你讓他來做焚燒,他做不好,你讓他焚燒發電做不到,不經濟,對企業來講安全性不夠等等,我們現在開發針對這樣一些排放量的技術。 

  

  第二個呢,剛才您又提到了其實在前端的垃圾資源化利用,我們也在研發這項技術,先做前端的資源管理,把可用的材料先用,通過機械的自動化的東西給它提出來,剩下的東西再拿去發電廠去處理去。 

  

主持人:我覺得這個題目其實我們還可以討論的很長,而且可以很深入,其實我有一個想法,就是作為一個節能環保企業,您的生財之道就是公眾、老百姓的幸福之道,或者我們反過來說,公眾的幸福之道才是您的生財之道。 

  

王小康:太對了。 

  

主持人:我覺得如果要這樣看呢,你應該更多的在創新驅動,怎么把中節能打造成一個真正的巨無霸,真正能夠給大家帶來眾多好處的這樣一個大型的央企,比如說央企的社會責任,央企的創新,我們的一些成果,還都來不及介紹,但我就想再問您一個問題,就是現在出臺的最新的環保法,叫史上最嚴厲的環保法,或者形象地說呢,過去我們說環境保護對環境違法行為,就該出手就出手,那么現在呢,不僅是要出手了,而且要上牙了,所以這個環保法是有牙齒的環保法,所以我覺得這樣一個環保法的出臺,對于中節能的發展會帶來哪些新的變化? 

  

王小康:好的,先談談一你剛才講的第一個問題,就是我牢牢記住了你這句話,公眾的幸福之道就是我這個企業的生財之道,或者我這個企業生財之道就必須是公眾的幸福之道。 

  

主持人:這就是綠水青山,就是金山銀山。

  

王小康:對,這個可以作為我們這個企業的愿景之一,這句話非常好,也希望做成這樣。恰恰我覺得目前我還比較自豪的是我這個企業在這方面是最接近這個目標的,所以我們自己內部的要求是換另外一種表達方式,就是叫做社會效益、環境效益和經濟效益最佳結合的企業,或者我們其實很早,七八年前就提出了,我們中國節能的夢就是讓天更藍、水更清、草更綠,這就是我們當年提出的。 

 

主持人:您的企業出身好。 

  

王小康:出身好,我就比較自豪和驕傲什么呢,我能夠在任何場合都能夠跟人去宣傳我的業務,去介紹我的業務,因為我的業務是做慈善的,是造福于當代和子孫后代的,所以剛才您講那句話,我覺得我回去要好好的琢磨一下。第二個呢,就是講的第二個問題。 

 

主持人:就是上牙了以后。 

  

王小康:我是這么看,一方面我非常贊成這一次的環境保護法,因為我在大學是學法律的,所以對法律比較關注,長期以來我們在環境治理領域里面困難重重,很多問題等等的一些,其中有一個重要的原因,就是我們的執法力度,就是我們的法律不完善,我們的執法力度就更差了,那么這一次新的環境保護法,按你的話說就是有牙了,我剛才還跟一個記者聊,我說有牙叫什么意思,就是它可以咬人了。 

  

主持人:對,是。 

  

王小康:就是咱們講過去,以舊的環境保護法為例,我們的很多法律法規政策標準是不咬人的,不咬人就意味著沒有用,就出現了大家經常講到的守法的企業就吃了大虧,增加了成本,不守法的企業得不到懲罰。我曾經拿北京市為例,我就說叫做一家污染,全社會買單,全社會買單,這種情況下,有了這個新的環境保護法以后,執法力度在真正做到強大的執法力度,我覺得我們的環境就有很大的改善。其實作為我們來講,我最希望的環境,或者我的要求吧,不是說一定要對我有特殊照顧,不要這樣,我希望要的是一個全國統一的,公平公正的,企業在里面有序競爭的市場,大家都到這個市場里面去依靠技術,依靠專業能力。 

 

主持人:依靠實力。 

  

王小康:依靠實力,依靠你的社會責任去競爭去,在這種情況下我更希望出現這個,所以我一直就覺得新的環境保護法出現對于培育和完善,同時監管好這個我們所希望的市場,會起到非常大的作用,所以既給予了非常高的希望,當然了我自己說心里話,我感覺力度應該再大一些,因為當時一位投反對票的同志跟我講,他不是說不應該修改,他是認為修改環境保護法機會難得,這一次修改以后,下次修改要若干年才會有修改了,一定要抓住這次機會,讓它的力度更大一些,我也是認為力度要更大一些很好。就是剛才說的有了牙了,讓這個牙更堅硬一些,這個更尖利一些,能夠咬得更狠一些。 

  

主持人:就是說要嚴格的,可以操作的法則。 

  

王小康:長期以來我們的環境污染的問題,亂象叢生的問題,跟法律法規不健全,標準不健全,最主要的你就算你不健全,你哪怕你嚴格地執行它,執行的力度不夠是造成亂象最重要的原因。所以你剛才提到新的環境法,一方面我是非常贊成,舉雙手贊成,一方面認為力度還不夠,寄希望于下一步的力度加大,包括這一次我很贊成陳吉寧部長講到了,下一步重點是圍繞新的環境保護法的實施加大力度。 

  

主持人:好,有很多內容還可以談,但是很可惜,我們今天的訪談只能結束了,非常感謝王小康董事長參加我們今天的“對話新國企,引領新常態”的訪談,歡迎您再有機會,我們再進行這樣的合作。 

  

王小康:謝謝,感謝杜少中先生,感謝中經網,還要感謝我們網民朋友們,希望我們一起關注環境,推動環境治理,使我們中國夢早日實現,謝謝! 

 

主持人:好。 

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