中經在線訪談

 
春節京津冀或中度污染 建議少放煙花
除夕當天京津冀地區空氣質量是輕至中度污染,放鞭炮可能會引起短時期重污染,污染物以顆粒物和二氧化硫為主。 詳細>>
本期嘉賓

  董震 西西環保股份有限公司董事長 

  汪巍 中國環境監測總站

       環境質量預報預警中心首席預報員 

時間:2016年2月2日

制作:產經部;主持人:郭樅樅

訪談精粹
預測:除夕京津冀空氣輕至中度污染 放炮或致短期重污染
今年春節空氣質量好嗎?除夕放鞭炮會加重空氣污染嗎?中國環境監測總站環境質量預報預警中心首席預報員汪巍做客中國經濟網訪談欄目時指出,預計除夕當天京津冀地區空氣質量是輕至...
董震:空氣凈化器入戶率不足10%
去年下半年以來,全國霧霾天氣多發,迅速刺激了空氣凈化設備需求,一時間,防霾口罩、空氣凈化器等大賣,甚至一度脫銷。西西環保股份有限公司董事長董震做客中國經濟網訪談欄目時...
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  主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看中經在線訪談,我是主持人郭樅樅,今天我們演播室請到了兩位嘉賓,首先讓我們來介紹一下他們,一位是西西環保股份有限公司董事長董震,您好,歡迎您。 

  董震:主持人好,觀眾朋友好。 

  主持人:另一位是中國環境監測總站環境質量預報預警中心首席預報員汪巍,汪老師您好。 

  汪巍:主持人好,觀眾朋友好。 

  主持人:歡迎兩位。今天跟兩位要聊一聊關于空氣監測的相關話題,我們知道最近幾年全國各地的霧霾越來越增多了,人們很多時候都是習慣出門之前先看看手機上空氣質量的指數,可以說空氣質量監測對于人們非常重要,而且國家非常重視。所以我們注意到2016年1月1號環保部和中國環境監測總站官網就正式對外發布了“全國空氣質量預報信息發布系統”,能夠對全國36個重點城市實施監測和重點預報,汪老師您能不能介紹一下這個系統呢? 

  汪巍:首先我解釋一下,這個系統并不是說能夠對36個城市進行預報,而是說這個系統能夠收取36個城市每天對于自己轄區城市做的預報,能夠統一的對外發布,通過環保部還有中國環境監測總站這個系統平臺進行發布。 

  主持人:我們知道現在天氣預報最多預測七天的天氣,我們空氣質量能夠預測多長時間呢? 

  汪巍:空氣質量預報是這樣的,因為有一些固有的原因,比如說空氣質量預報是基于數值模式和統計模式。數值模式因為固有的原因,比如初始場,還有一些污染源清單的不確定性,它的準確度是隨著預報的時間增長而不斷的降低的,考慮到我們需要盡可能的滿足大氣污染防控的需要,我們最后綜合決定做五天的預報,就是京津冀、珠三角這種區域預報是做五天的預報。我們對于36個城市的預報時效要求是兩天,他們給我們系統報的時效是兩天。但是我們也鼓勵各個城市,包括省,他們自己如果有能力或者有這個需求可以做更長時間的預報。 

  主持人:您剛才說地方的分站或者大數據上報到總站,那么總站和地方怎么進行聯動的呢? 

  汪巍:分兩方面,第一是總站作為全國環境質量的預報預警中心,每天在業務平臺上生成一系列很多的預報指導產品,通過我們信息交換系統分發給相關的省和城市站,他們在此基礎上根據其他的參考資料綜合的進行預報,對自己轄區的空氣質量做預測。每天定點把這個結果發給我們,我們是這樣一個指導和上傳的互動。 

  另外,我們預報員預報未來幾天可能是重污染,我們就會提前啟動系統內部的會商,比如說京津冀可能會出現重污染,我們會聯系河北省、北京、天津,包括周邊的山東、山西、內蒙,進行一個會商的工作,最終確定這個空氣質量達不到預警級別,如果達到的話,我們再啟動系統監測會商,就是中國環境監測總站和中央氣象臺進行系統間的會商,如果兩個部門都達成統一意見達到預警級別了,我們就要發預警提示給相關的部門,比如環保部應急辦,然后環保部應急辦會把這個消息轉發給相關的省市,他們根據自己的重污染應急預案采取相應的措施,盡可能在重污染天氣來臨之前采取一定的措施,來消減濃度的高峰。 

  主持人:我們除了有預報系統之外,我們預報工作也是非常繁雜的,能不能給我們介紹一下我們平常是如何準確的預報這些空氣數值的? 

  汪巍:現在我們國家各個省和城市的預報主要有兩種方法,一個是數值預報方法,這種方法是基于對大氣中物理和化學過程的了解,然后建立很復雜的描述這個過程的偏微分方程組,最后利用高性能的計算機對這個方程組進行求解,得到各種大氣污染物在未來一段時間實況的分布。 

  另外一個方法是統計預報方法,就是利用過去比較長的一段時間的氣象參數,比如說溫度、氣壓、風速、風向,還有過去一段時間同期的大氣污染物的濃度,包括PM2。5、二氧化硫、臭氧、PM10這種污染物的濃度,把他們之間建立一個相關關系,用統計學的方法,再利用未來氣象預報的結果帶入到相關關系的方程里得到這么一個統計預報的結果。 

  剛才說的這兩種方法,其實都是計算機算出來的,它帶有一些固有的,可以說是缺陷吧,它是不可能完全準確的,比如數值預報有模式的初始場的偏差,以及污染源的偏差,還有大氣中的物理化學過程的還沒有認識到的反應,這時候就需要空氣質量預報人員來對未來的天氣形式進行一個主觀的分析,來分析未來的天氣是不是有利于污染物的擴散或者消除,其實這也是第三個方法,就是潛勢預報方法,同時對計算機預報結果進行人工的訂正,最后綜合這種計算機和人分析得出一個預報結果。 

  簡單來說空氣質量預報,也就是計算機模型的分析加上預報人員人腦的主觀分析判斷綜合得出的結果。 

  主持人:也就是說,我們預報數值是非常科學和全面的。 

  汪巍:對。 

  主持人:下一個問題,我們知道現在一共覆蓋36個城市,未來會不會覆蓋面更加廣呢? 

  汪巍:對于城市的預報我們鼓勵有能力的城市自行開展預報工作。去年我們也在八個中小城市,開展了中小城市的預報試驗工作,也積累了一定的經驗。在未來如果條件成熟的話,我們也希望更多的中小城市也開展這個預報工作。 

  主持人:可能未來隨著全國都加入這么一個聯動的監測當中,就可以讓老百姓隨時知道自己身處的環境是什么樣子,才能夠更好地保護自己,而且也可以對我們整個環保治理起到非常重要的作用。 

  我們都知道馬上要到春節了,對于中國的傳統來說,年三十肯定要放一些鞭炮才有年味兒,但是對于現在這樣一個空氣質量來說可以說是雪上加霜,那汪老師,目前除夕,包括大年初一的空氣質量,我們能不能預測出來呢? 

  汪巍:根據目前能夠掌握的資料,我們預測年三十和初一大氣空氣條件一般,但是年三十的前兩天空氣條件比較好,就是說原來的積累并不是很厲害,所以年三十那天,也就是7號,京津冀這塊空氣質量應該是中度或者輕度污染,因為大家有這個習俗是三十放鞭炮,那么有可能出現短期的重污染,可能以那種顆粒物和二氧化硫為首要污染物的短時期的重污染。 

  主持人:所以大家還得做好防護。董總,我們說到除夕放鞭炮了,我也知道西西環保在空氣監測和凈化空氣方面有非常先進的專業技術,您作為專業人士,您覺得對于老百姓來說怎么過一個環保的春節呢? 

  董震:謝謝,我們在環境監測專家面前不敢說先進,我們只是在全國的監測布局上做一些微觀上的補充工作,以及做一些更加貼近每個具體用戶的服務。首先,我非常感謝環保部和中國環境監測總站在兩年多以前提倡環境監測第三方服務,第三方服務就是說大家都可以用自己盡量專業、準確、精確的設備來提供,包括大氣、水和土壤的監測,不管是向官方提供數據,還是向公眾發布,因為它準確性、精確性的提高總是有個過程,這點我先補充一下。 

  剛才汪老師說了,京津冀地區除夕,2月7號,本身氣象擴散條件不是很好,但是臘月二十八、二十七擴散條件不錯,所以積累不是嚴重,如果放炮很多,擴散條件不好的時候,有大量的放炮,肯定會導致一定程度的重污染。所以除夕和初一這兩天,原來我們總是關心火災,第一就是火災,第二是傷人,現在看來空氣質量也非常嚴重了,我們建議大家盡量少放炮,不同的階段不一樣,也許在我小時候,70年代的人小時候,放炮是最重要的事兒,而且聞見炮的味道、二氧化硫的味道跟聞到汽車味道的味道,有時候覺得聞見炮味是幸福的象征,聞見汽車尾氣是發達的象征。 

  主持人:跟吃到肉了一樣。 

  董震:對,這種感覺。但是現在整個環境質量不太允許,而且過年有很多種新的方式,所以我們建議重污染地區,或者空氣擴散條件不好的地區,盡量少放炮。 

  再一個現在的監測儀和凈化器已經普及了,但是遠遠不夠,入戶率估計不到10%,在京津冀這樣比較嚴重的地區入住率也不到10%,也就是說只有不到10%的家庭有空氣凈化器,所以在這點上,我借此機會也想提醒,中國肺癌以及慢阻肺,肺癌第一大來源是吸煙,慢阻肺來源是PM2。5。還有一個來源對于男性的慢阻肺來說可能跟你的生產環境,就是你在工礦企業的礦上,在煉鋼廠、發電廠,這種重工業工作,對于男性來說職業安全威脅比較大。女性就是餐館油煙,所以我也想特別提醒春節期間全家人在一起做飯,開抽油煙機非常重要,抽油煙機要長期開著,中國女性每年得肺癌或者慢阻肺,就是肺的疾病,由室內外空氣引起的跟男性差不多。事實上中國女性在重污染的行業,生產環境的很少,男性基本是女性的10倍以上,中國男性抽煙人數是女性抽煙人數的幾十倍,所以按理說女性肺癌應該跟男性差很多,至少是男性的1/5,但是為什么這兩個很接近,可能男性更多,但是女性非常接近,80%、90%,重要的原因就是做飯的油煙,中國可能90%的家里的飯都是女性做。所以有時候忙,或者一定程度上想省一些電費不習慣開抽油煙機,這個危害很大。當然如果你們要是有先進的檢測儀器去測,它的危害也很大。 

  所以過年期間兩點,第一是適度的放炮,如果刮大風可以放,擴散條件好,或者說有其他的因素,下雪啊,擴散條件好。如果條件很有限,我覺得第一是自己盡量少放炮,我們為了歡慶的氣氛其實很少報道鞭炮火災以及傷人,報道的很少,但是實際上傷害是挺大的。但是如果周圍鄰居在放、客觀環境在放,我們建議一定開凈化器。因為現在和原來不一樣了,在我小學或者初中階段局部污染也很嚴重,我們家周邊有陜西第十棉紡織廠、陜西第三印染廠、陜西第一針織廠、陜西硫酸廠、陜西農藥廠、陜西光華制藥廠,我們在工廠區長大的孩子,聞遍了工廠很多的排放,所以我們那的肝癌是很常見的,沒有肝炎,但是肝就變成硬化有癌癥了,很常見,那是那時候。現在這種PM2。5的污染,也有專家說空氣污染是發達的象征,我想說的是確實發達了,為什么我們看到環保部門盡管在監測治理下了這么大工夫,為什么在嚴重的情況下紅色預警還會更嚴重?原因很簡單,京津冀地區老百姓,不說城市核心區,肯定對取暖監控都是很嚴的,像北京市都很典型,出了五環路就會發現一些城鄉結合部,一些政府監管不到的地方都是散燒煤,散燒煤的排放可能2015—2016的冬季就是上一個2014—2015冬季的3—5倍,這是總燃燒量,由此導致了整個大氣空氣質量的變化。 

  主持人:所以生活中的小細節都可能造成PM2。5,而且春節期間大家一定得注意這種細節。其實現在我們不是需要抱怨,因為國家也在積極的治理這件事情,我們每個人都做一些事情,為自己的環境,可能每個人都是霾的制造者,就像您說的,我們這種事情只是發展的過程經歷的,因為一些發達國家也經歷過這種階段,您覺得日常生活當中我們應該采取哪些方式防止霾對我們的傷害,如果沒有辦法避免怎么去防止? 

  董震:第一點就是出門戴口罩。大家都知道日本人是世界最長壽的,平均壽命比中國人長10年,日本人戴口罩的比例,我查到的資料是72。6%,地鐵里高達90%,公共場所非常高,其實日本的PM2。5,大氣污染是很好的,但是他為什么養成這個習慣?是防止流感不要互相傳,地鐵里一般比地面空氣質量差一些,非常注意這些細節,出門戴口罩,進門開凈化器,養成這個習慣,一直到官方公布長期,比如兩三年空氣質量已經沒有問題了,這個習慣才能慢慢改。 

  主持人:什么樣的口罩都可以嗎?怎么樣選擇口罩? 

  董震:口罩有不同的等級,世界流行的趨勢是越輕越薄越多功能越好,但是目前在中國市場上主要以PM2.5的防護為主,但是我們也必須看到一些國外的著名企業,他們帶過來的口罩是他們在本國都不戴的,有點像大眾把桑塔納這種,70年代末,把50年代的車拿到中國來賣,當然他們認為是滿足了不發達國家的市場,但是口罩有點像醫療防護用品,它是很重要的東西,不是一個車。所以好的口罩要足夠的輕薄、多功能,防霾,有的口罩還能防病毒,現在到春季了,馬上數九過完以后大家能看到什么埃博拉病毒,巴西的塞卡病毒,這些已經來了,所以有的口罩有一定的抗菌防病毒的功能,這些都很重要。 

  主持人:除了口罩現在大家用的最多的就是空氣凈化器了,但是我們也知道現在市面上空氣凈化器很多品牌、很多價錢,大家不知道怎么選擇,您作為這方面的專業人士,能不能給消費者出點點子? 

  董震:凈化器的發展我們也不是祖師爺,也是英國、美國、日本,這三個曾經在不同區域代表的工業國家,都遭受過,他們的區域不像我們國家人口密度大,產業形態比較單一,所以是大區域,他們主要是核心城市,這種空氣污染都有,他們可以說現在市面上主流的技術還是他們六七十年代的技術,各種過濾的技術,我們覺得都不錯,就是各種產品都不錯,側重點不一樣。主要的技術是過濾以及靜電除塵兩種技術,靜電除塵技術優點是無耗材,噪音低,風阻小,缺點是有一定程度的臭氧,當家里沒人的時候還可以,如果說家里老人、孩子比較多,臭氧的過氧化性對人反而有害。所以臭氧理論上是不準在有人的場合用的,當然歐美的標準對臭氧有個數值的上限,所以有不少做靜電除塵的廠家參考了歐美的標準。我認為都不錯,我認為原則這是一個堅持,家里記住兩句話,出門戴口罩,進門開空氣凈化器。 

  最近大家知道好消息不斷,哈佛大學大概半年以前說2030年人就可以活到1500歲了,昨天加拿大的公司說,今年底加拿大開始有種新的眼鏡,類似于角膜鏡,對于解決近視問題,而且視力比飛行員好3倍,所以生活越來越美好,世界越來越精彩,但是到達那點的前夕,你看英國的柳葉刀雜志剛剛發布的中國各地死因調查,單項來看第一腦血管疾病、第二是心血管疾病、第三是慢阻肺、第四是肺癌,第七應該是白血病,但是如果把慢阻肺和肺癌加在一起是第一。所以在我們生活越來越美好的夜,這是一種轉型,就是必須養成相同的防護習慣。 

  主持人:說到監測,老百姓在保護自己的同時,我們這個監測數據可以說是一個標桿,老百姓得看到這個,看看出門是不是需要戴口罩,回家是不是需要打開空氣凈化器,但是也有一個疑問,我們知道兩個月之前,北京有一次PM2.5爆表1000多,這是民間的數據,我們看看官方的數據沒有那么糟糕,但是實際上那天我自己的感受,白天跟傍晚一樣,一片的昏黃,能見度非常低,那么是什么原因造成這種差距,為什么民間數據和官方數據不太一致呢? 

  汪巍:我解釋一下,我們國家環境空氣質量監測,它的監測的目的是為了在一個有代表性的區域,找一個點,然后來監測整個區域空氣質量的平均狀況,這個點位的選取,比如說它的高度,還有周圍環境,有嚴格的要求的,這是有標準的。您剛才說的民間的監測,有可能是在自己家的樓下或者道路邊兒,選了一個點監測一下,我們都知道大氣污染物,尤其是2。5還有二氧化硫都是短壽命的,它們在大氣中時空的分布很不均勻,這有可能會產生您剛才說的這種情況,民間有可能是在路邊或者在污染源的周邊,監測到比較高的濃度。針對于這種道路交通周邊的空氣監測,像有些城市,比如北京、廣州、上海也設立了這種交通點,像這種點位的濃度肯定也很高,我們國家環境空氣質量監測的結果,是用于評價整個區域或者城市平均的狀況,而不是說非要在比較高的濃度來監測。 

  汪巍:剛才說的國家環境空氣質量監測點的儀器應該是完全準確的,因為是按照嚴格的標準監測的,包括每周也是要按照相關的技術規定進行巡檢和校準,所以官方數據是沒有問題的。但是有可能官方的監測點位主要是為了監測有代表性整個區域的平均狀況,所以可能跟民眾的手持監測有一定的差異。另外,民眾手持的監測儀器并不能保證像官方那種每周或者每個月進行質檢,因為儀器有漂移,響應值跟實際值有偏差,隨著時間增長偏差可能會增大。因為民眾也不是專業人員,可能這方面做的工作不夠多,所以可能會造成這樣的偏差。 

  主持人:所以對老百姓來說也不要盲目的恐慌或者散布謠言,還是要自我首先做好防護。我們也知道現在國家對于環保這方面給了多政策的大力支持,對于這些企業來說,董總據您了解,目前您覺得環保類型的企業發展前景怎么樣呢? 

  董震:這個跟整個公眾的認識水平,跟環保空氣污染最相關的企業,和官方的決心和角度,這些關系很大。大家都覺得,你怎么這么聰明知道下海,然后做空氣的監測和治理?他們都覺得特別有前景,因為他們在空氣重污染的時候消費我們產品和服務的時候,其實我們告訴大家,民間做空氣的監測治理是良心的行業,是一個很艱苦,而且需要持之以恒去做的事兒,前景應該不錯,但是這個前景帶來的是自己的轉型。 

  我舉個例子,我在一些場合經常跟別人講,在我小時候,10歲以前沒有刷牙的習慣,因為買牙刷,每天用牙膏,還要用水,這想起來是很浪費的事兒。現在大家看到了,原來刷牙是一個產業,不但人健康了,而且也變得友好了,你會發現它是一個產業。那么不排放有污染的空氣,對它進行監測和有效的凈化治理,就像刷牙一樣簡單。 

  現在大家刷牙都不當回事了,我可以給大家講洗牙,如果養成洗牙的習慣你會發現更健康更舒服,現在國民洗牙的比例,比起典型的西歐國家、北美國家,包括亞洲的日本,差得非常遠,別人可能達到90%,你可能1%都沒有。人家把洗牙都在醫保里,我們洗牙絕對不能放在醫保里,這是一個進步的過程,它一定是一個產業。我注意到前兩天美國又組織加州為主跟國內的京津冀在交流,一個典型的加州的類似于空氣管理局官員在講,他說這是一個產業,這個產業會對國民經濟有一定的貢獻。 

  所以現在我們很多人,包括一些決策者、官員,甚至一些老百姓腦子里,他始終認為,如果要凈化、排放,一定是一個負擔,一定會對經濟有副作用,這是一個完全顛倒的觀念,這個就跟我講的刷牙一樣。我10歲的時候,80年,大部分人認為刷牙是浪費錢,甚至可以說是奢侈的習慣,不符合我們節儉的習慣,實際不是,這個轉型,世界上成功的最主要的大概不超過五個國家,美國、日本、英國、德國、法國,因為他們都是典型的工業化國家,在上個世紀都經歷過非常嚴重的空氣污染,然后也一樣,大眾的認識,排污企業鬧騰,美國汽車廠商對于油品的改善特別有意見,因為車價會提高,會影響他的銷售。我1月初去美國,偶爾看他的紀錄片頻道,美國是1905年民眾開始發現開始抗議工業引起的空氣污染,一直到1985年里根政府發布了《清潔空氣法》,在這個過程中各式各樣的事情太多了。最近大家也說過,說文革期間,66年、67年人民日報痛惜美國空氣污染,那是因為當時美國媒體報了很多,我們也報道,實際上你想這是一個漫長的解決過程,中間經歷了兩次世界大戰,打仗的時候空氣絕對很差,命都不保了顧不上。實際上美國真正重視到治理是75年到85年,他是經歷了80年采取做的,做的才逐漸有效。 

  我們上次中國的木材工業協會我們一塊開會,講起甲醛,2015年3月8號爆發了中國毒地板事件,美國哥倫比亞廣播公司講中國賣到美國大量的低價的地板甲醛超標,有多大的危害。結果當時的一個美國專家在我們那談的時候說,美國的木材廠里,在生產環境里甲醛不能超標,不能危害工人的身體健康,也不過十年的事兒,十年以前非常嚴重,跟中國的木材加工廠、家具廠的狀況一模一樣,所以這是一個過程。當然在這中間是你自己不要被淘汰。 

  主持人:隨著社會發展人的觀念在轉變,可能未來空氣凈化的行業會是一個趨勢,您認為呢? 

  董震:精確的空氣,我認為三項,第一在線監測,第二智能凈化,第三是上門治理,就是一對一的治理,這會成為常態,成為基本。當然我們希望它成本低、耗電低、噪音低,但是能帶來新鮮干凈的空氣,這個會成為常態,絕對不會回到原始社會,比如回到非洲大草原,人很少,沒有工業,當然自然生態的空氣好。 

  主持人:我們政府和企業也可以說要互相結合,我們企業可以說是給政府一個補充,而且我們企業在這方面的技術也要不斷提高,才能夠更好的讓老百姓更加放心的使用我們的設備。 

  董震:對,寒門出孝子。我們西西空氣六合一的口罩,這個口罩能這么輕、這么薄、然后功能全、有,是因為災難深重的京津冀地區,我們面臨這樣的壓力我們想作出這樣的產品,其他國家很難,有一些不錯的大牌公司,他們在中國主要是銷售,他沒法投巨資為中國市場研發中國市場急需的產品。在這點上,因此在口罩產品,在便攜式監測儀器,在凈化器,在新風凈化,相關的,民用、商用、工業用所有的空氣監測治理的設施了,應該說在這個時期中國可能成為領先的企業,實際上我們非常想去開發印度市場,因為我去印度考察過幾次,確實印度之嚴重,最嚴重的地方是中國的3—5倍。 

  主持人:您剛才也說到我們現在要采取智能制造,包括“互聯網+”也一直在提,所以我們這方面也一定會借助互聯網,我們是如何借助互聯網的呢? 

  董震:比如說主點精確,我們中國經濟網的門口,您今天要下班了該不該戴口罩,打開我們APP,就講這個點空氣質量多少,需要戴的話APP上會顯示有口罩,不需要戴就不戴。我們西西空氣是一個空氣監測治理的互聯網運營商,這種監測一直到了您的工作環境,下一步我們會跟不同的單位合作,就是工作環境,商場、酒店,每個酒店的每個客房,比如說漢廷,他的每個客房都會有空氣質量監測,就是你可以申請空氣的凈化,也可以不享用,它是選裝的服務。所以在這方面已經完全都互聯網化了,這個解決方案已經非常完善了。 

  主持人:可能未來也會更加趨于個性化。最后汪老師希望您用幾句話簡短的告訴老百姓春節期間怎么過一個環保年? 

  汪巍:希望大家能夠盡可能的少燃放煙花爆竹,大家過一個環保祥和的年。 

  主持人:今天非常感謝兩位作客我們演播室,提前祝大家春節快樂,更多消息請持續關注中國經濟網。 

  

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