經濟圓桌

 
經濟圓桌熱議“6.9%”:經濟溫和換擋
今天起,由經濟日報社、中國經濟網和經濟日報新聞客戶端聯合出品的融媒體產品“經濟圓桌”,正式與讀者見面了。 詳細>>
本期嘉賓

潘建成 國家統計局中國經濟景氣監測中心副主任


李佐軍 國務院發展研究中心資源與環境政策研究所副所長


牛犁 國家信息中心經濟預測部宏觀經濟研究室主任


主持人:崔書文 制作:新聞部

訪談精粹
“經濟圓桌”:權威專家解讀三季度數據
經濟日報社、中國經濟網和經濟日報新聞客戶端聯合主辦的“經濟圓桌”訪談第一期特別邀請國家統計局中國經濟景氣監測中心副主任潘建成、國務院發展研究中心資源與環境政策研究所副...
專家解讀“6.9%”:背后蘊含積極結構性變化
三季度經濟數據昨日公布,GDP增速落在了“6.9%”。如何看待這樣一個增速?是否意味著未來“低于7%”將成新常態?對此,專家認為,不應把7%作為一個極其重要的關口,6.9%的增速依然...
潘建成:投資出口“兩馬”下降既是危機也是機遇
國家統計局19日發布三季度經濟數據,投資和出口“兩駕馬車”增速放緩引發廣泛關注。潘建成表示,危機也帶來機遇,正是因為舊動能衰竭才催生新動能,而新動能將更加可持續、更加綠...
李佐軍:鼓勵差別化改革實驗 促進紅利釋放
李佐軍認為改革很重要,經濟增長取決于改革,結構調整取決于改革,培育新的經濟增長動力取決于改革,創新驅動也取決于改革,所以繼續全面深入的推進改革在當前是別無選擇的選擇。
牛犁:股市調整對三季度GDP下拉作用明顯
在談到三季度經濟數據時牛犁表示,股市近期出現大幅調整,和股市交易相關的經營服務業可能是明顯放緩的,金融服務業的整體下拉作用還是比較明顯的。
潘建成:三季度GDP“跌破7%”不用大驚小怪
潘建成表示,GDP跌破7%是整個中國經濟進入新常態所必然發生的過程,而這個過程目前來看是非常正常的一個過程,不用大驚小怪。
李佐軍:不要過分糾結GDP波動0.1個百分點
在談到中國經濟下一步趨勢時李佐軍表示,中國經濟的底部還沒有探明,今年三季度的這個增長只不過是換檔的一個過程。  
直播文字

  主持人:“匯聚學界智慧,把脈中國經濟”,歡迎大家收看由經濟日報社、中國經濟網和經濟日報新聞客戶端聯合主辦的“經濟圓桌”節目。今天是經濟圓桌的第一期節目,我們聚焦剛剛公布的前三季度經濟數據。我是主持人崔書文。今天非常高興邀請到國家統計局中國經濟景氣監測中心副主任潘建成,國務院發展研究中心資源與環境政策研究所副所長李佐軍,國家信息中心經濟預測部宏觀經濟研究室主任牛犁。

  今天上午國家統計局發布了三季度經濟數據。前三季度GDP增速為6.9%——“跌破了7%”,這個增速也是2009年二季度以來GDP首次“破7%”,引發社會各界地關注。三位專家如何看待6.9%,是短期波動,還是今后經濟發展的新常態?

  潘建成:很多媒體都采用了“跌破7%”的說法,把7%看成一個很重要的關口。經濟運行不是跳躍式的,而是具有連貫性的。6.9%的增速依然延續了經濟持續增長、溫和換檔的趨勢。所謂換檔就是經濟增速逐步從高速向中高速轉變的過程。

  7%到6.9%的降幅有多大的影響?實際上2014年GDP增長7.3%,今年一季度和二季度增長7%,7.3%到7%是一個換檔,7%到6.9%也是一個換檔,而且7到6.9的變動幅度只有0.1個百分點,換擋更加溫和。

  總得來說,6。9%的GDP增速仍處于合理區間,它是整個中國經濟進入新常態所必然發生的過程,而這個過程目前來看非常正常,不用大驚小怪。首先,經濟環境復雜。我國經濟處在三期疊加的特殊時期,實現6。9%的溫和回落非常不易。其次,民生得以改善。老百姓收入前三季度增速比上半年快快0。1個百分點,整個社會的就業情況穩定,調查失業率穩定在5。1%左右。經濟數據背后結構性的變化很積極。

  李佐軍:6.9%的增速比預期要好。不要過分在乎GDP增速小幅度變化,過分解讀沒有必要。縱向來看,根據改革開放三十多年的經濟波動的情況來看,很多年份曾經跌至3%左右,也沒有出現太大問題。橫向來看,在經濟危機時期或者在經濟低迷的時期,一些國家甚至出現零增長或負增長,也沒有出現太大問題。

  中國經濟現在處于經濟增速換檔的歷史時期,很多對GDP降速的擔憂并不是在數字本身,而是其背后可能暗藏的風險。這確實是需要深入思考的問題。持續下跌意味著什么?中國經濟底部還沒有探明,過去三十年的調整基本上是周期性的波動,即還能回到原來的高度,而2010年之后的經濟調整,我們稱之為經濟增速換檔或者叫經濟發展階段轉換。現在看來“底部”還沒有到,6.9%只不過是換檔的一個過程。

  牛犁:6.9%的經濟增速高于預期,亮點頻現。尤其服務業表現突出。過去一段時間,股市出現大幅調整,對于金融服務業整體下拉作用應該說比較明顯。可是前三季度數據顯示,服務業增速達到8.6%,說明信息消費、網購所引領的現代服務業增長勢頭非常突出。

  另一方面,制造業當前面臨著很大減速下行壓力,單也不乏亮點。譬如新能源汽車,機器人,高鐵機車等增速都達到兩位數的增長。但是這些領域占比低、體量小,盡管速度很快,但對GDP的支撐有限。也就是說,新興產業的增速還不能彌補傳統產業的下調,所以制造業整體仍呈現走低趨勢。

  另外,物價總水平、就業情況都好于預期,所以整體形勢還是相當不錯。

  主持人:李克強總理在主持召開部分省(區、市)負責人的經濟形勢座談會上,對當前中國經濟作出了6點判斷,其中第一條提到現在中國經濟總量達10萬億美元,是世界上第二大經濟體,在這樣的體量下實現7%左右增速實屬不易。這句話該如何理解?

  李佐軍:第一,中國經濟正處于經濟換檔過程,換檔還沒有到位,中國經濟要在下行的過程中維持相對穩定的增長,這本身就是一件難事。

  第二,目前中國經濟社會積累了很多矛盾,需要做系統的集中處理,處理矛盾的同時又要保持經濟增長,這本身就是一個高難度的平衡藝術。比如說現在面臨的地方債務壓力大,資產價格偏高,銀行不良資產上升,產能過剩,人民幣匯率變動等問題躲不過去,要處理,要協調。

  第三,2008年國際經濟危機爆發之后全球市場總體低迷,造成長期維持我國經濟高速增長的“三駕馬車”中的出口動力不足,其他“兩架馬車”消費和投資就成為主要力量。

  第四,中國是世界第二大經濟體,在大體量、高基數上再實現7%左右的增長,比過去實現10%或者10%以上的增長難度還要大。

  從這四個方面出發考慮,我們可以理解為什么6.9%的增速來之不易。我們要適應經濟發展大勢,適應中國經濟增速換檔現實,對經濟增長的預測實事求是。

  牛犁:目前我國經濟規模大概有10萬億,而全球也就77萬億。按去年數據計算,7%左右的增速大概有8千億美元的增量,是世界排名20位左右一個國家的總量,也是我國十幾年前經濟總量的規模,所以說,我國的經濟增長是對世界經濟的重要貢獻,仍是世界經濟增長的重要引擎。隨著體量越來越大,增速邊際遞減,這是符合一般性經濟規律的。

  潘建成:我從三個方面說說為什么6.9%的增速來之不易。首先,全世界差不多99%以上的國家經濟增速度是低于中國。其次,我們在完成換擋的需求,面臨巨大的壓力下,保證了民生的持續改善。第三,在復雜的經濟環境下,我們保證了溫和回落,沒有出現巨幅波動,還積極促進了結構優化和動力轉變。同時我們既要金山銀山,又要綠水青山。在生態文明方面,北京今年以來的藍天次數比以前多,這說明資源環境在一定程度上得到改善。

  主持人:所以我們要看到這個數字本身的不易,也要看到這個數字背后質量。

  潘建成:對。

  主持人:談到拉動經濟的“三駕馬車”,現在從數據上來看,投資的增速是在下降的,進出口總額在下降的,所以現在我們中國經濟確實處在這個新舊動力轉換過程當中,舊的動能在衰減,新的動能在培育過程當中,這可能是一個艱難的一個進程,這個過程可能必然會帶來一些陣痛,所以問問牛主任,在這個新舊動能轉換過程當中,您覺得有哪些新的亮點,目前還有哪些問題?

  牛犁:應該說我們改革開放三十多年以來,我們原來更多的是利用勞動力、土地、資金,各種要素的低廉這樣一個比較優勢發展的,是投資主導型的經濟。另一方面依靠的是我們后發優勢,追趕先行的發達國家,而發展的是出口導向型的經濟。所以我們從“三駕馬車”的角度來看,投資和出口毫無疑問是拉動增長的最關鍵的這個力量,而消費相對而言是偏弱的。而現在來看近幾年這個比較優勢在不斷的喪失,我們的后發優勢在慢慢地削弱。盡管我們還有很大的空間,但是毫無疑問跟以往來比的話已經在不斷縮小了。所以包括投資,持續快速增長的階段已經明顯放慢了。

  再去追溯的話,就追到我們人口結構的變化,使得我們儲蓄率開始下降,既然投資力也開始下降,資本積累這個要素對增長的貢獻是要逐步減弱的。

  再從出口的角度來看,我們出口的許多比較優勢在慢慢在削弱的,勞動力成本快速上升了。地價,因為城鎮化,因為房價推升了。資金成本,因為是國內的利率,工業的價格負重更厲害,所以實際成本是很高的。那么匯率呢,我們匯改以來人民幣對美元升值了30%,包括最近一次性的貶值以后還是超過30%的,這也就是說你賣的東西跟原先一點都沒變的話,價格漲30%多了,所以出口的競爭力肯定是在下降的。再加上資源環境代價,企業要承擔的負擔比原先增加了。再加上外部國際環境,金融危機以后人家在搞再工業化,對這個需求是在減弱的,這個比較優勢更加顯著一些,所以這樣一看的話我們出口的這樣一個增速,現在已經是發生了重大的階段性的一種變化,給我們的經濟增長的這種路徑特征也是完全類似的這樣一個情況。

  像“入世”十年我們出口年均增長20%以上,是世界平均貿易水平的兩倍,這樣一個概念已經是不復存在了,特別是隨著我們近幾年已經貿易總規模都成世界第一了,進口出口單獨算也是第一,那么這樣就是說我們的總量實在太大,在之前的話我們發現發達國家老給我們“雙反”,反傾銷反補貼,可是到現在發展中的新興經濟體,甚至我們的鐵哥們他也要給我們采取一些“雙反”措施,因為我們的體量規模實在太大,而且如果說人家不采取一些相應的保護措施,我們對他們的沖擊影響面還是非常大的。

  那么基于這樣的國際環境顯然我們的出口增速比較樂觀的,說接近于世界貿易的水平就不錯,而像今年的話都變成負的了,出口都是下跌1.9%,進口當然因為價格因素下跌15%這樣一個水平,所以現在來看我們大的這種政策的調整方向思路這也是非常明確的,我們是要擴大內需,要盡可能的讓消費來起到經濟增長的基礎性的這樣一個作用,而且這幾年來在國民收入分配當中就是居民的可支配收入比例是在提升的,所以為我們后續的消費發揮更重要的作用也是帶來了一個良好的基礎。

  當然這個就是說從三大需求這個角度來看是這個樣子的,當然從這個終端需求的增長動力的角度,衣食住行,我們住行經過井噴式的增長得到了極大的滿足,當然比如說城鎮居民的房子2013年的話已經到了1.05套了,接近于飽和的水平,可是還有2.7億農民工至少在城里還沒有房子,而且就是包括常住人口在內我們才54.8左右的一個城鎮化率,將來要穩定下來起碼到要到70%左右,所以還有一部分人是要進城的,所以從這部分角度來看我們需求提升的傳統的空間也還一些。那么新型的前面我們討論的時候已經提到了,就是說享受型的,娛樂型的這幾方面表現還是比較突出的,那么現在恰恰在這樣動力切換的過程當中,就是面臨著一系列的挑戰和壓力。

  主持人:所以關于新舊動能的轉換,潘主任,您認為有哪些新的亮點,還存在哪些問題?

  潘建成:我認為這里邊提出的新舊動能的轉換,我覺得非常好,而且我個人特別想講這么一件事情,就是你這里提到“三駕馬車”里面投資和進出口都下降,實際上是作為一種危機,一種壓力來說的是吧,那我個人更傾向于說中國的危機就是“危險和機會”,就是他這個危機其實也帶來了機遇,也就是說正是因為舊的動能的衰竭才催生了新的動能,如果說舊的動能很強勁的時候新的動能不會產生,而新的動能我們說更加的可持續的,更加的綠色,更加的科學,而舊的動能在很大程度上它是粗放的,代表了資源過度的度消耗,環境的破壞,因為投資,依靠大量出口。所以我想說正是因為有這樣巨大的壓力,正在逐步的催生新的動能的產生,那么我們說出口壓力越來越大,你看我們出口數據顯示出來一般貿易的比重在持續的比較快的上升,最近這些年,到今年的前三季度我們可以說一般貿易占的比重已經比加工貿易的比重多了20%了,多了20個百分點,我們應該有印象,若干年前我們一直很難,中國的出口主要是加工貿易,兩頭在外,污染留給自己,把產品賣給人家,這樣一個賺取微薄的加工費。

  但是一般貿易,一定程度上,當然不是說完全,反映了我們自主產品的比重實際上在上升,所以這是壓力情況下,就是你出口國際市場,已經是全球經濟老二,出口老大,一般貿易的出口老大,在這個環境下,你把這個份額,這整個蛋糕就這么大,你再想多拿份額很不容易的。這個時候中國的出口結構在優化在改善,我們的質量在提高,所以這就是一個非常有利的轉變。

  投資也是一樣,我們發現投資越來越不行了,產能過剩越來越嚴重,這個時候重新驅動力顯現了,為什么?因為過去投資非常好的時候,把錢砸進去投,有的是土地有的是資源,砸進去馬上就能賺錢,這個時候誰去創新?因為只要是誰出錢快誰就能賺錢了,這個時候講的是速度,講的是拼誰能消耗資源,拼誰能夠速度快,但這些不靈的時候逼得企業需要想辦法,我需要琢磨怎么投投什么,怎么去使用,那么這個時候創新難。我們知道2014年中國的R&D占GDP的比重第一次達到了2%,那么全世界有這樣一個規律,就是R&D占GDP的比重達到2%的時候,這個國家的創新進入活躍時期,我記得美國是上個世紀50年代,歐洲是60年代,日本是70年代,差不多是這樣一個規律,就是他這個國家整體進入創新的活躍期,那么或許中國今天在這樣一個“三期疊加”的這樣一個倒逼影響下,在剛才我們說舊動能衰減的這樣一個壓力下,真的創新的動力開始顯現,所以我想說這正是一個危機的典型的詮釋,就是我們遇到危了,但是同時我們機遇真的也來了。

  主持人:李所長。

  李佐軍:我首先要想表達的一個觀點是我一直認為“三駕馬車”就不是經濟增長的動力,“三駕馬車”只是國民經濟增長總值核算中的三個組成部分,“三駕馬車”只是經濟低迷時期或者簫條時期通過印鈔票,通過政府的投資來拉動經濟增長的短期的手段而已,是有巨大的副作用和后遺癥的手段而已,它不是經濟增長的動力。真正的經濟增長的動力只能來自于我經常提到的三大發動機,制度變革,結構優化,要素升級,也對應著新一屆領導反復強調著改革、轉型、創新三個方面。

  那么為什么這么多年來大家一談宏觀經濟,一談經濟增長就拿“三駕馬車”來說事,這因為我們這個GDP等于這三個組成部分,但如果說GDP的增長由三駕馬車來拉動的話這叫循環論證,本來他等于這三個組成部分,其實是這樣的。那么為什么大家一直在這里面答不出來呢?這與我們經濟學理論的一個缺陷有關,有什么樣的缺陷呢?在我們宏觀經濟學里面有短期總供給,長期總供給,有短期總需求,但是沒有長期總需求這個概念,我們說的“三駕馬車”一般講的短期總需求,一開始論證他說長期他不考慮,他只是考慮我們目前實際的這個總需求與潛在的經濟增長力支撐的總需求不一致,他這個都是一個短期的,要想解決短期總需求不足,所以要通過政府的干預來實現,實際上還應該對應著短期總需求,你還要有一個長期總需求呀,那這個理論現在是沒有的。我們這個模型他沒有長期這種需求選項的。

  那么長期總需求實際上也是由出口投資消費這三個方面來組成的,長期的總消費取決于什么呢?應該取決于勞動投入,供給力,還有消費占收入的標準,還有商品的價格這幾個主要因素。長期的總投資是取決于收入中的投資比例,預期投資回報率還有利率這些因素,長期的總出口他是取決于預期的出口額,還有就是出口產品的競爭力,這個也可以用國外消費者單位貨幣的能購買的同值商品的價格,或者倒過來就是同值商品的價格還有人民幣的匯率,那目前這個價格是沒有的,大家一說都是短期的消費,我們社會因素,短期的投資就是我們國內資產投資。

  實際上我剛才說的這一些影響長期的三個方面的因素,這些最重要的,這一系列的因素里面最核心的是三個指標,工資率,預期投資回報率,還有出口產品的競爭力,而這三個核心因素它又取決于什么呢?它就取決于我剛才說的制度變革,結構優化,要素升級這三大發動機,或者說改革轉型創新。

  這三大發動機它也是長期影響長期總供給的因素,長期總供給我們用生產因素還是可以表示,因為長期總供給它是取決于我們資本投入勞動投入全要素生產力,關鍵是全要素生產力又取決于什么?還是我剛才說的這三大發動機,所以長期總供給跟長期總需求這是對應的,短期總需求這三駕馬車應該跟短期總供給是相對應的。短期總供給應該跟我們GDP用輸入法來表示的,應該是等于工資總額加上利息總額,地主的總額,利潤的總額和稅收的總額,這樣總共加起來是叫輸入法計算的GDP,他應該等于那“三駕馬車”從支出法是相等的,這是短期的一個概念。

  短期的總供給和總需求,要非要去要把它拉動的話,實際上短期唯一能做的就是印鈔票就是政府投資,而恰恰這些東西有巨大的副作用和后遺癥,他不是經濟增長的真正動力,只是撫平短期中期波動,只是因為在經濟簫條的時期,投資者消費者對未來比較悲觀的情況下,然后政府用這些手段來托一下經濟,但是它絕對不能作為我們長期經濟增長的動力,它怎么能是動力呢?動力只能來自于我那三大發動機,所以我一致反復論證這個問題。

  就按照這么一個框架來討論提的這個問題的話,那我們過去的投資也好,出口也好銷售也好,這“三駕馬車”的動力如果下降,那正常啊,你本來就是不應該作為平常拉動經濟增長的速度,你只是特殊時期的手段,他下降他是應該的,當然這個是等于GDP的,你就是循環論證,那我們就要靠這個三大發動機,改革轉型創新,從三大發動機的目前有什么亮點呢?

  恰恰目前有很多亮點,比如說改革,十八屆三中全會之后正在全面的推進,深入的推進,加快的推進,“頂層設計”不斷地推出,一些重點改革正在推出新的進展,這些改革要產生完全的效果還需要假以時日,從轉型來看也推進了很多,淘汰落后產能正在進行中,很多新型的產業,新的產品新的業態正在形成之中,這次亮點從創新來看,我們也正在推進大眾創業萬眾創新,創新驅動,互聯網+等這都是亮點,當然這些亮點還需要我們繼續的努力。

  那我們現在遇到了什么問題呢?培育這些真的經濟新增長的新動力遇到什么問題?也還得要從我剛才說的三大發動機每一個里面遇到了什么樣的障礙。

  比如說改革現在遇到什么障礙,就是改革的積極性的問題。企業也好地方政府也好或者其他任何主體也好,改革是要有積極性的,正因為如此最近中央也開始意識到這個問題了,怎么來激化企業家創新的積極性,花費企業的精神,發揮企業家的精神,怎么來允許地方政府施策,調動地方改革的積極性,這個是我們現在要解決的一個問題。

  從轉型來看現在面臨最大的問題要淘汰落后產能,淘汰落后產能現在遇到很大的代價,那么這個問題怎么來化解,怎么來平穩過渡。

  從創新來看,創新也是需要有投入的,創新是有風險的,那怎么來解決這個問題,那只有把這些問題解決之后把這改革轉型創新這三大方面真正發動起來之后,我想做經濟未來的持續健康的發展,就可以解決了。

  主持人:好,剛才我們談到了這個宏觀經濟數據,接下來我們來談對宏觀經濟數據的感受。現在大致就是說從企業層面聽到的這種這個聲音是許多企業現在生產經營比較困難,這是一個感受,但是從老百姓的這種其他一些方面呢,會感覺到經濟充滿活力,那比如說我們現在這個“雙創”非常活躍,然后新增加的這個企業登記數量現在增長的速度非常快,再就是消費,一些新業態也非常活躍,剛剛結束的十一黃金周,旅游非常火爆,我們消費都非常火爆,所以就是感覺對這些這個從老百姓的感受來看的話好像是存在一些反差,想請問潘主任,您怎么來看待這種反差或者有一些數據和感受還不太相匹配,怎么看待這種情況呢?

  潘建成:我覺得表象上的這種不匹配實際上還是體現了我們中國經濟這些年來發展的一個基本的脈絡,這個脈絡就是其實我剛才講了,增長的放緩的過程中結構分化更加地明顯。

  今天的中國經濟就處在一個巨大的分化的狀態之下,那么這個分化就表現在你剛才說很多企業感到很難受,但是老百姓似乎他的生活還是很這個很活躍,對吧,旅游還是很火爆,那么這個反差,其實正是這種反差要讓我們思考,我們究竟要干什么,我們是要每個人都像企業一樣去關注生產嗎?還是我們要就像普通老百姓一樣關注我們的生活,其實生活才是整個社會經濟發展最本源的東西,就是它是最終的。

  那么當你的生活最終的這個生活的消費從經濟學上來講,它這個層面是平穩的,是活躍的,在這個情況下你的生產出現了比較大的困難,很大程度上不是因為你的消費有問題,而是生產有問題,而這個生產的背后他之所以痛苦是因為他的價格在不斷跌,連續13個月價格在跌,歷史罕見,PPI,價格在跌,另外其實老百姓,包括農民工,工資還在漲,所以收入還是在漲,所以對于企業來說壓力痛苦是自然的,因為我賣出去的東西持續43個月在跌,三年多在跌,那么我要付出去的成本還在增加,所以它的利潤受到擠壓那么他就很痛苦,在這樣一個這個過程中我們要分析它的根源,這個根源是什么?價格跌為什么跌?競爭激烈,競爭為什么激烈?生產同類產品的企業太多,為什么?因為產能過剩。為什么產能過剩?是因為過去投資增長過快。

  剛才這個李所長講的這個我非常贊同,就是你的這個鼓勵投資帶來的結果就是今天這樣一個結局,就是出現今天這樣一個表面上不匹配的這樣一個現象它背后的根源,就是我們大家都投資都很痛快,那短短的時間大家都很痛快,但是今天我們終于嘗到苦果了,所以在這樣一個不匹配的過程中我們要清醒地認識到誰更重要。所以這是我想說的,其實消費是平穩的,表面我們經濟發展的速度是適當的,而消費的平穩前面加上就業的平穩,說明就業,經濟增長速度,這個速度對企業來說他受不了,說明什么?說明他的產能過剩太大需要消化。

  這個時候我想說我們看到經濟分化明顯在行業上充分的體現出來了,與消費相關的行業景氣還是很不錯的,我看了一下,比方說這個食品,現在的景氣度很高,飲料,包括酒類都還不錯,茶都還不錯,那么醫療是高景氣度,與老百姓相關的,是高景氣度,紡織服裝也是比較平穩的,競爭非常激烈,也還是比較平穩的。但是那些資源性產業,以及資源密集型產業,煤炭、石油、化工、鋼鐵處在非常困難的境地,這是一個巨大的分化。

  所以在今天我分析經濟的時候我個人覺得要小心平均速所掩蓋的事實真相,在有些時候平均素它不能充分地說明問題,而我舉一個最極端的例子說在你的面前有兩桶水一桶是一百度的開水,一桶是零度的或者略高于零度,因為零度是結冰的,差不多零度的水,然后一個腳讓你放到一百度的水里面,一個腳讓你放到零度的水里面,它的平均溫度是50度,你會覺得這個平均溫度讓你很舒服嗎?不會,因為現在在這個時候平均數幾乎沒有解釋力量。當然我說的是一個極端的例子,只是便于大家思考在今天這樣一個分化的時候,我們既要用平均數看看你的比較變化情況,但是更多的時候你要比較這個內部結構各個組成部分之間的差異,以及形成這些差異的原因,以及這些差異變化未來的趨勢。

  主持人:想問潘主任一個比較具體的一個問題,剛才您談到新業態發展迅速,在新業態里邊現在服務業發展比較好,新的增長的力量,也是未來發展的一個方向。現在人們關心蓬勃興起的好多新業態,現在服務業在我們統計數據當中有沒有充分體現出來?

  潘建成:你提了一個非常好的問題,也是給我們統計工作者提出來一個很重要的命題,就是如何完善我們的統計體系,為這個我們的研究部門,為我們的決策部門以及為我們的社會公眾服務。中國的統計相對來說,我說這個工業的統計是完備的,服務業的統計相對比較薄弱,那么它有它歷史的淵源,因為我們過去整個統計體系的建立是學習蘇聯的模式,蘇聯過去是重視物質生產,不重視流通和服務業的,所以我們,再加上我們的過去服務業本身也不發達,所以我們服務業統計目前是相對薄弱。那么相對比較這個,數據相對還有一些基礎的是傳統服務業,比如說社會批發零售貿易,交通運輸業,還有這個住宿餐飲業,還有這個加上后來居民保險,房地產這些行業,那么我們在統計過程中把除了這些產業之外呢,那些服務業都歸為叫其他服務業,其他服務業。

  主持人:統計科目叫其他。

  潘建成:大的科目里叫其他服務業,所以我們平常很難見到,在其他服務業里面究竟裝了一些什么,他們的數據是多少,這也是我們統計需要完善的地方。但是我告訴你,其他服務業里面包括什么,包括IT服務業,包括科技服務業,包括租賃和商務服務業,租賃,包括融資租賃,商務服務包括律師會計師,這些服務,這些都是現代服務對不對?但是你平常很少看到這些數據,因為它全部裝在其他服務業里邊,但是我告訴你,現在其他服務業占整個服務業里面的比重已經超過三分之一,已經達到35%左右,是所有的服務業里面其他服務業是最高的。我們都知道平常劃分統計一般說ABCD然后其他,所以這樣的分法大家一般都感覺其他不重要,

  主持人:比重最小的。

  潘建成:比重最小的,但是基于我剛才說的這些理由,這些行業最近發展得很快,所以其他服務業已經是沖到三分之一,達到35%,其他的服務業,我剛才說的這些都是現代服務業,然后包括與民生相關的文化、娛樂、教育這些服務業,所以這些服務業其實就是現代服務業。這些服務業加上金融保險,這兩個服務業的比重加起來已經超過一半,整個服務業的一半以上是這些現代服務業。我們這些服務業現在增長比較快,我只能說現在你看這些比較大的比重,你們看到的數據顯示增長比較快,而且比重在不斷的提高,這一定程度上體現了我們說現代服務業的發展對經濟增長的貢獻。但是我還沒有辦法具體地告訴你客機服務業怎么樣,商務服務業怎么樣,更不能告訴你會計事務所怎么樣,律師事務所怎么樣,但是我認為未來既然中國的第三產業比重已經超過第二產業,那么而且這個趨勢在延續,所以我們的統計會更加高度的關注這些服務業的發展,尤其是現代服務業的發展,為社會提供更加詳細的基實的這些可靠的數據。

  主持人:感覺現代服務業的發展,新的多元的業態發展可能對我們統計提出了新的要求,新的挑戰。

  潘建成:對,新的挑戰,也提出了新的要求。

  主持人:所以剛才談到百姓對這個經濟生活的感受有反差,李所長,你怎么看這種感受的反差?

  李佐軍:這個反差是一個客觀現實,為什么會出現這樣一些反差,以及多元化的現象,或者不匹配的現象,我想有這么幾個方面的原因。第一是經濟轉型時期必然出現的現象。所謂經濟轉型意味著有一部分的行業要淘汰,在淘汰的過程中新的產業要成長,所以現實中看到的你就可能在經濟下行的過程中很多的企業經營困難,很多企業不景氣,但同時我們看到有一部分新的企業表現很好,這就是經濟轉型他應該有的一種特征,這是第一。

  第二就是中國的國情決定的。中國是個什么國情,國土面積比較廣大,人口眾多,各地方差異很大,行業很齊全,各種業態也很齊全,再加上我們所有制也有好多種,這樣一種國情決定著在中國的大地上每時每刻你都能看到很多矛盾的相反的各種現象同時在共存,就是這種復雜的國情本身決定的。

  第三就是在前面改革過程中必然出現的一種現象,三中全會之后推進全面改革,改革是各個主體責權利關系的一個重新安排,在這個過程中利益格局會調整,會催生很多新的機會,會造成很多新的形態。比如說為什么“雙創”活動如何如何,那也是因為我們要推進這個改革和創新驅動帶來的。為什么新登記企業出現井噴式增長,是推進商事制度改革帶來的。就是改革的推進所帶來很多新現象,這些新的現象又與我們經濟增速換檔過程當中,大家看到的經濟上的有些方面的不景氣的現象同時存在,所以我認為它是正常的。

  主持人:牛主任,您怎么看待這種感受的反差?

  牛犁:因為確確實實我們傳統行業是在調整,新型行業是在蓬勃發展,這是一個最突出的一個特點。當然這里面我們要去細分地去看一些領域,譬如說上周五我們在一個論壇上提到了中德之間因為“工業4.0”,在機器人相關的領域互相合作非常密切的。像深圳重慶或者上海這些地方在新興的制造領域發展非常非常廣泛。但是我們要看到的是,因為大家在鼓勵機器人的發展,結果全國一哄而上,大規模地上機器人。可是我們現在做的跟國際的方向并不完全一致,我們更多做的是一個簡單的替代勞動力的機器人,而國際發展的方向是智能化的,能夠發揮更重要作用的機器人,經濟技術含量更高的機器人。所以說現在各級政府在政策角度上要把眼光放得更長遠一些,更未來一些,而不是說大家都去支持低端的這樣的一些產業,結果過不了多久,結果可能就像光伏一樣最后又有一個新興的嚴重過剩的行業出現了。

  第二我們在前面反復討論“雙創”,“工業2025”等等,這個確確實實是政府在著力打造在著力去推動的,然而到后來經濟要廣泛推動,老百姓還得自個兒去努力,創業,尋找機會。如果要反思的話,在我們國內確確實實現有的誠信體系還是有一定的問題,需要進一步去完善的。如果說有一個良好的誠信體系,很好的法制環境,大家都是生產這個優質的產品這些問題不大。可是我們現在商事制度,隨便都可以注冊一個公司,那么就有機會生產出假冒偽劣的東西,就連我們吃的最基本的這些食品都得不到安全的保障。從這個角度來看,確確實實去在勞動者個人素質誠信這些方面,在進一步去提升上也是我們整體經濟社會發展的這種質量提升上,也是確確實實是非常關鍵的。

  另一點我想強調的就是從“感受”的角度,我們在傳統的領域“什么都是過剩的”,但是老百姓有著客觀需求的好多領域,又恰恰供給是嚴重不足的。今天的這個階段,中國人一出國大包小包,全部將國外那些稍微帶點品牌的東西都給人家搶購回來了,幾乎就是旅行團出去是掃貨,貨架上有多少就給拿多少,而這些東西呢說回來也挺可笑,都是中國人生產的,放到國外還便宜了。就連國慶期間說去日本搶購馬桶蓋,那都是我們中國浙江生產的東西,所以說國內在這一些就是有需求的產品上,質量更高的這些東西上面是不夠的,確確實實是有問題的。比如說國慶節到處都是人,這個假日制度也是要做出一些思考和反思的,也包括休閑、娛樂、教育、醫療、大氣、水、污染等等,老百姓希望呼吸上新鮮的空氣,吃上放心的食品,我們在這些方面去努力的創造出這些新的供給來滿足大家的需求,這里的空間還是很大很大的。

  主持人:剛才我們談到分化,現在看到就是說地區的發展驅動力有分化,行業轉型升級的能力有分化,企業創新的也有分化,李所長,您對這種分化怎么看?

  李佐軍:確實存在明顯的區域行業和企業的分化現象,比如說從區域來看東部跟西部,南邊跟北邊,包括西部的內部都出現了不同程度的分化,大家最近看到的從整個經濟增長的態勢來看,整個北部的狀況,東三省、河北、內蒙、山西、陜西相對來說增速是比較慢的,出現的問題是比較多的。東南沿海盡管前面幾年相對速度下來的,但在這一輪調整過程中他們表現相對比較穩定,甚至還有些新的氣象,這就是新的一種分化現象。從西部來看不同的省市之間也不同,像重慶有些地方現在表現相對好,但是也有些西部地區現在表現就比較差。那么為什么不同地區之間的經濟增長速度,發展動能會出現這些差異呢?我想這個原因是很復雜的。

  比如說不同的地區,像目前所處的發展階段就不一樣,從東南沿海來看有些地方已經進入到工業化后期,甚至有個別地方后工業化時期,那么他面臨的問題是不一樣的。我剛才說的北部的這些很多省市正處于工業化的中期,有的是前期向中期過渡的階段,而在這個階段他就大規模的消耗資源能源,就是發展煤炭鋼鐵這一類的化工行業,而這些行業正好在這一次中國經濟的大轉型過程中,或者我們中國工業化的整個進入新階段之后遇到了問題了,所以他們現在面臨著下行的壓力就更大一些。東南沿海相對來說前幾年壓力比較大,但是經過幾年調整之后相對來說狀況好一些,但是西部不同的省市之間的差異,這就與他們所選擇的發展戰略或者其他的政策是有一定的關系的。

  還有就是與各個地方的資源的結構,或者文化有些觀念,或者體制的一個結構狀況。比如說東北,國有企業的比重一直比較高,然后老體制的包袱相對比較重。像山西內蒙這些地方對資源過度依賴,就造成了現在面臨一些問題,原因很復雜。那么分析這些原因之后我們就可以大致得出不同地區的分化可能是當前和今后一段時間的一個比較持續的現象,企業也是有類似的情況。因為我們中國的企業也是很復雜,有國有企業,非國有企業,有大企業,小企業,有內資企業外資企業,還有混合所有制企業等等,那不同的企業在當前整個經濟下行的情況下,也出現了不同的一些表現。有的企業因為選擇的行業是比較靠近新興產業或者本身就是新興產業,現在表現比較好,有些企業處于相對傳統的行業里面,相對比較艱難,有些企業因為體制比較靈活,可能能適應這樣一種轉變,有的企業體制比較僵化,一下子適應不了,有些企業因為靠政府比較近,依賴政府的資源或者依賴原來一些壟斷的優勢,還能夠暫時維持生存,有些企業沒有這樣一些支撐他的優勢因素,現在就面臨很大的壓力。所以不同的企業也是出現了很多不同情況,所以我認為都是在經濟增速換檔或者經濟結構這個陣痛期的必然的現象,不要大驚小怪。

  主持人:牛主任,您怎么看這種分化程度?

  牛犁:剛才李所長已經從地區上行業上非常全面地分析了一下,那么就是說東北這個特殊的地區,應該說是前一段我們也上去調研了解一些。現在的大國企大集體,傳統的制造業,也是“共和國的長子”,基礎應該都是很好的,特別是上一輪的東北振興十年,速度發展這些方面還是非常快的,那么現在來看呢面臨著新的這樣的轉型的這個階段的時候,又遇到了新的要調整的空間,那么這就是在制造這些領域出現了。

  那么另一方面,調研的過程大家都開玩笑,說現在政府先推動互聯網+,我們傳統這些行業因為過剩比較困難,這個互聯網+一加我們的這個消費也減沒了。因為就是說像網購電商這些新興業態,網絡這些到處都是發達的,我們東北人也可以到處去網購,這些網購的東西,這些東西是東部的,江浙的,那么當地的消費給替代掉了。所以就是說類似于電商網購的這樣的一些新興的業態,還是要一分為二去看,它具有一個很大的替代性,那么傳統的擠出是比較明顯的,包括從消費規模的角度,包括從解決的就業的角度,那可能電商是帶動了一部分就業,但是傳統實體店尤其是書店,小的這種服裝店,小零售的家電等等這些行業幾乎都是擠出了市場的,或者說包括規模稍微大的連鎖超市。

  我們前一段在研究“十三五”商務發展規劃的一些指標的時候,以往連鎖表明你整體的效率各方面改善很重要的一個指標,但是現在看了根本不行,連鎖店都得關門了,還連鎖什么的,所以說新的情況變化了。對于傳統的這些舊的業態確確實實還有一個比較大的一個沖擊和影響。那么從在創新技術前沿走得比較快的這些地方,譬如說深圳這些地方,那么它可能日子相對要好過得多。可是中西部說我們工業化的進步比較慢,我們也要努力同全國人民同步實現小康,但是面臨的是大的國際國內都是在要進行結構調整轉型的這樣一個背景,使得他們的這個發展現在也是面臨著一些新的困難。

  因為剛開始,顯然我們地區的差距是不斷縮小,東西部速度比原來要高于東部的,可是現在這么幾年下來重化工業也要面臨著調整,西部地區也是在明顯的放慢,甚至放慢的速度遠遠要快于東部這樣一些態勢出現,那么這些就是來看,就是我們地區之間差異的一些變化的情況。

  主持人:潘主任,您怎么看這種變化?

  潘建成:我覺得他們倆講得都很好,我就簡單地梳理一下,我認為這個分化無論是地區的行業的還是企業的分化,它的最本質的東西就是轉型帶來的,就是正是因為轉型產生推動這樣一個分化,什么轉型呢?實際上就是原來的增長靠資源的驅動,靠低的人力成本的驅動,靠這個資本大的驅動,這樣一個驅動現在正在逐步的向靠技術的驅動,靠改革的驅動和靠結構變化的驅動來推動。所以這樣一個轉型的過程中原來特別依靠資本驅動的那些地方,特別依靠資源驅動的地方,和特別依靠低人工能力成本的驅動,靠得越多能力喪失的越多,所以就越慢。我們可以看到東北西北這些地方都是特別明顯的去資源消耗比較大,資源投入比較大的地方,他的驅動力就明顯減弱。

  那么我們反觀現在增長比較好的企業都有這樣的特征,他或者是受益于技術的創新,比方說剛才牛主任提到的深圳這樣一個地區,受益于技術創新的這個活躍推動了成本,或者是受益于什么呢?受益于結構變動帶來的增長,比方說重慶和貴州也是相對比較落后的地方,但是他增長很快,為什么?東部產業向東西部轉移的這個過程中,這兩個地方我觀察,是這個曾經轉移力度比較大的,也迅速,而且形成了比較大的產業集群,尤其是重慶,所以他增長還是比較快的,這個是結構變動帶來的一個增長。或者受益于改革,比方說哪些改革受益于推動哪些行業,或者是這個金融的改革,推動了這個B2B,P2P之類的。

  所以我想說或者受于改革,那么這幾個受益的群體目前的發展勢頭良好,包括互聯網+等等。那么還有包括我特別想講的一句新能源汽車,現在增長,成倍的增長。所以這些都是受于技術或者受于改革或者機構變動,我想說我們要透過現象看本質,所有分化根本的原因是這種轉型,而這種轉型第一是客觀的規律,第二也是我們主觀特別要推動的東西,所以在這樣的情況下也就是說這種趨勢是不可避免,也是必然的趨勢。

  所以對我們每個地區來說,對于我們每個行業來說,對我們每個企業來說,我們的選擇是沒有了,我們沒有其他選擇,我說的意思,只有選擇跟隨這樣一個轉型的趨勢去做,只有跟隨,你沒有別的選擇,你只有緊緊抓住轉型的機遇,這個特別尤其是創新,所以我記得小平同志在南巡講話的時候,曾經講過“不改革死路一條”,那么在今天這樣一個形勢下我可以增加一句話說“不轉型不創新也是死路一條”。

  主持人:剛才我們談到了這個當前地方發展驅動力的這種分化,習近平總書記最近強調,中央通過的改革方案落地生根,必須鼓勵和允許不同地方進行差別化探索。既鼓勵創新、表揚先進,也允許試錯、寬容失敗,營造想改革、謀改革、善改革的濃郁氛圍。這對于我們下一步推進經濟發展有怎樣的啟發?會帶來哪些積極的影響?牛主任,您先談。

  牛犁:說到改革,坦率地講應該是新一屆政府成立以后,十八屆三中全會做了一個非常非常好的“頂層設計”,但是過了這么兩年多,大家發現這個似乎比預期的還是要那么進展要慢一些,有這樣的一些感受,那么就是說我個人覺得確確實實我們現在的改革到了深水區。或者說以前的幾輪都是增量改革,通過這個增量來激發新的一個增長的一些動力活力,可是現在慢慢進入到存量的改革,如果說讓一般人獲得利益的話可能另一部分的利益要受到損失,那么這樣改革的力度相對更大。那么另一個在這幾點的發展變化過程當中我們確確實實是發現到了許多不管是各級地方政府也好,還是央企國企這些也好他都積極性影響不足這樣一些情況,新情況新問題已經是出現的,那么這一次在深改組的一個會上,就是習總書記提到了就是說要進一步的激發地方的那種創造性、自主性、主動性。

  所以在這種狀態下,一方面我們要想方設法穩住增長,使得經濟別急速下滑,不要出現重大的社會矛盾和問題,另一方面我們又要調結構又要促改革,所以現在這里面的難度應該說是要比以往大的多得多。

  這一次這個深改組的會議明確地提出來要讓地方發揮他的積極性主動性和創造性,我們的每一輪改革都是在企業,在老百姓在各級的地方政府的首創精神才能夠取得重大突破的。那么現在我們是“頂層設計”很好,但是這兩年的情況來看的話包括在經濟增長這一方面,各地的政府還有國企這些領域,確確實實出現了一些積極性不高的這樣一些新的問題,新的情況,那么現在需要把這些問題進行有效的去糾正和扭轉,那么充分的把地方的這個活力給調動起來,把他的積極性給調動起來,那么我們的改革才能夠取得更好的一個進展。

  主持人:潘主任,您怎么看,鼓勵和允許這些不同地方差別化的探索?

  潘建成:我覺得這個說得太好,就是這個改革和創新在深改組的這個精神里面強調了有兩個很關鍵的地方,一個是差別化,一個是寬容失敗試錯,那么這個差別化是一個真正的這個辯證唯物主義的思想,就是你每個地方的資源稟賦是不一樣的,每個地方的經濟發展水平是不一樣的,甚至文化差異可能也很大,在這樣一個情況下你搞一刀切的改革很多時候是行不同的,所以我想說在這樣一個情況下我們既要注意剛才牛主任講的,既要注意“頂層設計”又要有一個系統的思考,也要充分的去讓各個地方發揮主觀能動性,去創造性地走出地方各具特色的改革的路途。那么這樣中央可以根據不同的地方試的情況來及時總結經驗,來布局全國的改革。所以我覺得這是一個特別特別好的思路。

  我舉最簡單的例子,比如說土地制度改革,如果說搞一刀切,可能就未必會收到很好的效果,因為土地是一個不動產,在不同的地方價格差得太遠,那么這個作用也相差非常大,你要用一刀切的辦法去規定每個地方你都要有多少耕地,多少建設用地,什么什么比重,完全一刀切的就不能夠真正的讓市場發揮資源配置的決定性作用。所以在這個時候,每個地方根據他自己的情況,來提出他的這個改革的思路,我覺得可能會是一個更加有效的路徑,那么每個地方提他不一定能成功,如果說你不寬容失敗的話,那么我不如不提,我不干不會犯錯誤,所以你要既要讓每個地方差異化你就必須要配套你允許你出現差錯,只要你差錯你不是去搞腐敗,不是去出現重大的決錯失誤,為國家和財產帶來巨大損失,改革上你通過一些試錯,一些實踐不行了再回頭,我覺得這個要鼓勵。不要說你有一點點差錯然后就過于嚴厲的去卡住他,那么這樣就缺失了這樣一個地方創新的動力,反而成為庸政懶政的一個現象抬頭,所以我覺得這是提出差別化和寬容失敗提的非常好。

  主持人:李所長。

  李佐軍:我就再補充兩個觀點,一個就是改革很重要,經濟增長取決于改革,結構調整取決于改革,培育新的經濟增長動力取決于改革,創新驅動也取決于改革,所以繼續全面深入的推進改革是我們別無選擇的選擇,改革的作用是多方面的,最主要的是我們說可以釋放紅利,怎么釋放紅利?三個方面可以釋放紅利,一個是可以調動各個經濟主體的積極性和創造性釋放紅利,第二個是可以優化資源的配置釋放紅利,第三個可以提高投資者消費者的預期釋放紅利。

  第二個我想表達的觀點就是改革關鍵靠人,人的關鍵是要調動他的積極性,而調動每個人參與改革推動改革的積極性必須解決他的一個成本收益的權衡問題。改革也會帶來好處,同時他也有投入,有風險有代價,那你要讓每個主體去改革,一定要讓他感覺到,不能讓他感覺到風險太大,他去改革如果出現失誤,犯了錯之后,他覺得以后沒有出路了,他就不去改革了。正因為如此,所以我們要鼓勵差別化的改革實驗,要寬容失敗,只要改革者是出于公心,他不是謀個人私利,即便是在改革過程中可能出現失誤甚至比較大的失誤你都應該允許,因為改革是一個前無古人的事業,改革本身就是一個不但探索創新的過程,改革過程中是可能遇到的各種不確定性太多太大,再加上改革到了深水區,我們要觸犯很多現有的極端的一些利益格局,這對改革者提出了更大的更高的要求或更大的挑戰,所以中央強調要在當前或今后要調動各個主體改革的積極性我覺得是正當其實抓住了問題的關鍵。

  主持人:好,今天非常感謝三位專家對當前宏觀經濟形勢的透徹分析和深刻見解。的確,看中國的這個經濟形勢,真的是要不但要靠當前,然后還要看長遠;不但要看速度,還要看質量;就是不但要看這個總量,還要看結構。節目最后呢,想請三位專家簡單預測一下今年全年的這個經濟增速,潘主任先來。

  潘建成:我想這個,是這樣,如果我們說把6.9%也可以算作7%左右的話,我認為我們還是可能,還是有很大的可能性實驗年初制定的7%左右的目標,這就是我的預判。

  主持人:李所長。

  李佐軍:很可能最終的結果就略低于7%,因為一季度二季度已經是7%了,三季度是6.9%,四季度也很有可能是7%和6.9%之間這么一個態勢,最后的結果呢6.95%?最后這個四舍五入7%,這個可能性很大。

  牛犁:但是我覺得從簡單的數據去測算的話,要算概率肯定6.9%的概率最大,相對而言的話就是說6.8%,6.9%,你說的6.95%都類似于7%,全年平均下來還是6.9%。

  主持人:好,今天我們的節目就到這里,今天是我們經濟圓桌的第一期節目,今后我們是每季度經濟數據發布的時候,都會請專家來解讀宏觀經濟數據,看宏觀經濟形勢,然后在平時針對一些熱點問題這個節目,也會邀請專家來一起探討共同來交流。謝謝三位專家來到我們節目,也謝謝觀眾的收看,謝謝大家!

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