經濟圓桌

 
本期嘉賓

 

  

  羅開富:經濟日報原常務副總編

 

  

  王新生:中央黨史研究室副巡視員


主持人:郭樅樅 制作:新聞部

訪談精粹
直播文字

    主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看中經在線訪談。今年是紅軍長征勝利80周年,體驗長征式的生活、重走長征路成為當下的紀念長征活動的重要方式。那么來自各行各業,不同膚色,不同人群,不同年輕的人們,都在用自己的方式重走著長征路,去尋找和體會長征精神,那么長征它究竟包含著怎樣的追求和信念?又有多大的魅力能夠吸引著人們樂此不疲的去探尋和前往?今天我們就邀請到了兩位嘉賓,跟我們一起來聊聊關于長征的那些故事。一位是經濟日報原常務副總編羅開富,羅老師歡迎您。

    羅開富:你好。

    主持人:跟我們觀眾朋友打個招呼。

    羅開富:主持人好,觀眾朋友們好。

    主持人:好,另一位是中央黨史研究室研究員王新生,王老師歡迎您。

王新生:主持人好,大家好。

    主持人:再次歡迎兩位今天做客我們的演播室,今天我們的故事先從羅老師開始,羅老師我知道您是在1984年到1985年這一年的時間里,是繼紅軍之后唯一一個,按照原路原時去重新走了這兩萬五千里的長征,那我們都知道,其實紅軍在長征的過程當中,它走的都是一些很偏僻很艱苦的地方,而且1984年的經濟水平相對來說還不是那么好,條件也沒有好到哪兒去,您當時是怎么敢接這個任務的,就當時有沒有想過,我可能就回不來了,或者說您覺得也許沒那么艱苦呢?

    羅開富:每一個人都有每一個人的追求,一個時代有一個時代的追求,所以這一次7月18號,習總書記講了,我們這一代人要走好我們這一代人的長征路因為我從19歲參加革命工作,一直在長征的沿線,所以對紅軍歷史的東西想的比較多,后來經濟日報成立了,在報社的編委會領導下就干了這些事。

    主持人:您之所以敢接這個任務,是不是還因為您曾經當過兵?

    羅開富:對。

    主持人:有這個情節,也感覺自己有那個體力去。

    羅開富:對,我在整個長征路的沿線。另外一個感覺,當時有考慮到紅軍的精神對我們建設四個現代化很有用的,所以后來向報社編委會打了報告,當時的總編輯安崗就批示同意,長征路對于記者來講走路不是目的。后來大概兩年之后是這么要求我的:第一點就是紅軍二萬五千里長征以來,整個長征路從第一天開始走到最后一天,要搞一個新聞報道。第二個長征的時候沒有新聞報道,我們要用自身每天一篇文章和事實來回應反對派對我們的誣蔑,最后一個,第三點就是給全國人民有一個建設四化,給他們加一份油,就用紅軍精神,當時也想的比較簡單。

    主持人:真的是要給您手動點贊,其實我們一提到長征,大家就能夠想到紅軍翻雪山、過草地,沒有吃的就吃樹皮、煮皮帶,您當時是幾月份翻的雪山?

    羅開富:主持人問的很好,我的話引出來了,為什么呢?就是說紅軍長征是1934年10月16號的傍晚集結出發渡過一渡河,走了一年零三天到了吳起鎮,是第二年的10月19號。當時組織規定我同一天出發,走到每一個地方都必須是五十年前的今天,所以有這樣一個壓力。人不壓是不出來的。

    主持人:基本是完全的還原。

    羅開富:所以你問我什么時候爬雪山,紅軍當年幾月份爬雪山我也幾月份爬雪山。

    主持人:您也是六月份在夏天的時候?

    羅開富:對。

    主持人:那個時候在雪山上是什么感覺?還是會很冷是吧,有高原反應嗎?

    羅開富:你講的這個是對的。中央紅軍6月14號第一次爬雪山的,我也后來爬,反應肯定有。中央紅軍沿途有二十多座高山,比方說貴州黎平,不是有個黎平會議嘛,黎平會議以后翻高原雪山,六月份已經沒雪了,這個雪山在什么地方,在四川的阿壩州,第一座山反應是比較大的。當時也感謝我們的黨,感謝組織,感謝沿途,他們給我準備了很多氧氣什么的,也沒用。后來在第一個雪山的所在地寶興縣,得到了解放軍的幫助,爬到三千九百多米的地方我就暈倒了,解放軍把我扶起來的,后來到第三座雪山,我掉到雪坑里了,也是解放軍把我撿起來的。

    主持人:自始至終都是您自己起來又重新走的嗎?

    羅開富:當然,本身自己的精神狀態要很好,所以現在說紅軍精神,什么叫紅軍精神,就是艱苦奮斗和理想信念。我認為紅軍精神的核心樹立理想,樹立信念。我們當時的理想,那一代人就是靠堅持信念。我這一代,我就想到我是一個記者,雖然當時的記者比較少,三十多萬不到。雖然我是派來的,我一定要為中國的記者爭口氣,為什么呢?在長征路上人們不太相信,你怎么可能天天走還天天寫?第一個到長征路上去看我的是外國記者,日本朝日新聞的,他就回去了寫了一篇文章,說我是真走真寫的。當時學紅軍精神就要有紅軍的精神。經濟日報高層,甚至社長本人都自稱經濟日報人,什么叫經濟日報人,就是要開拓創新。

    主持人:我聽說您在過草地沼澤的時候,您是最后一個過去的,您當時是感覺自己過不去了嗎?

    羅開富:當時不是過不去,過草地是這樣的,雪山、草地,它的面積走下來,有八萬多平方公里,比浙江省小一點,這么大的地方。那么它的草地的面積有兩萬多平米,那么現在人家說草地沙漠化了什么東西,講的也有道理,那是草地的邊緣。紅軍不是在邊緣走的,邊緣有敵人的部隊,所以紅軍走邊緣是不可能的。紅軍是橫穿,橫穿草地,就是十五天,我也穿了十五天。大家旅游去那兒去看看,緬懷先烈是對的。你剛才問的問題我想多講幾句,橫穿草地十五天,其中八天完全是沼澤地。

    主持人:那是一種什么感覺?

    羅開富:我也回憶起來,沼澤地是什么感覺,不是說都是水、都是連片的草,草已經不多了,一個墩一個墩,萬千年來里面沒什么人進去過,所以到了沼澤地跳下走的,就像這個草跳過去就跳過去了,跳不過去那就陷進去了,因為它下面都是泥,是沼澤地的中心地帶,關鍵你想紅軍當時還沒吃的。像我進草地的時候,大概有各種東西,郵電部門給了三頭牦牛,包括電臺、發電機、油料等。

    主持人:您也是負重過去的。

    羅開富:人背不動,全部放在牦牛和馬上面馱著過去的。盡管這樣子,我們還是陷進去了,一下子進去之后看到了沼澤地里面,不是草地了,草地的中心地帶叫沼澤地,沼澤地是比較危險的,1985年8月17號這一天,我們包括發報員、醫生,九個人陪我的,包括我十個人全部陷進去了。

    主持人:那王老師您一直研究紅軍史,剛才羅老師也說了艱難的過程,當年紅軍是不是在翻雪山和過草地的時候,就已經是犧牲很多人了?

    王新生:當年的紅軍翻雪山,過草地的時候,因為他們是長途行軍,長途行軍中途最重要的是給養,特別是糧食。當時的糧食產量很低的,老百姓有糧食是不容易的,所以老百姓在拿出糧食支持他們,他們花錢去買,但是總是不夠的,還有另外沿途經過很多的戰斗,就是國民黨后面有大軍進行圍追堵截。在你還沒把圈布置好的時候,我趕快跳出這個地方。為什么四渡赤水,就是毛澤東指揮的著名軍事行動。那個時候你還沒到這個地方,我得到情報了我馬上轉移下一個,就說這樣是非常消耗體能的。所以在我們四渡赤水然后經過貴陽到昆明,巧渡金沙江,后來渡過大渡河,特別辛苦。再去翻雪山之前的時候,其實我們戰士們身體都很虛弱,體質特別的弱,長途行軍吃不飽,身體沒有力氣,所以在翻山的時候,上山特別費勁,上過山的肯定都知道,更何況是那么高的雪山,而且在山上山下變化比較大,就下面是剛六月份天又很熱,上面雪線,到了雪線以后很冷,所以這個氣候變換又是特別難受,所以翻雪山的時候犧牲了不少紅軍的指戰員。他們說不能坐下來,一坐下來就可能起不來了,所以那個時候根本不能坐下來休息,不能喝水,一個人就是互相幫助,大家可以說翻雪山,大家能夠互相幫助,年輕力壯的幫助傷病員,幫他們扛槍,那時候扛槍都是很大的壓力。那個時候真的很辛苦。

    主持人:我們真的沒法想象,當時紅軍是承受了多大的艱難困苦,才最終會師。

王新生:人確實要有信仰,要有精神,人如果要是沒信仰沒精神,你就沒有力量。很多人在生活中,在于最后的關頭一咬牙堅持過去,所以紅軍他們面臨的挑戰是達到了極限的程度,就是說把所有的這種力量、所有的、最后的拿出來,就是為了爭取勝利,完成戰略轉移的任務,到一個新的地方去開創根據地,開創革命新篇章。

    主持人:那像剛才王老師提到了,當年因為糧食的緊缺,所以這些戰士們已經都很虛弱了,那羅老師1984年您當時吃的好嗎,您重走長征路的時候吃的什么?

    羅開富:我接著剛才王老師第一句話,當時饑餓沒東西吃,這次為什么很多地方長征讓我去送行講一講,希望我們的記者不僅要貫徹長征,更要體驗長征,我接著王老師的話講,8月17號我們陷進去之后,我們所有的面條,所有的牛糞,所有的資料基本都掉在泥上面了,當時負責送我過沼澤地的阿壩州紅棉縣,縣委、常委、宣傳部長他當時就問我,羅記者你有沒有塑料袋,那時候塑料袋很稀罕的,我說你要塑料袋干什么,他說我恐怕沒有完成縣委縣政府交代的任務,那時候我們已經看到很多遺骨在那個地方,就想起了他們當時留下來的紅軍有一萬多人沒有走出沼澤地,他說我洗漱有個塑料袋,因為我們整個陷進去,把牦牛身上的袋子全部解開,解開之后把箱子、面條、柴火、油鹽醬醋全部投上去了。他卸的時候,他非常聰明的,看到牦牛在泥譚邊上拱,它拱的時候我們就推,把一個牦牛弄上去了,最后上去的,所以現在照片出來的在書上,照片最后出來的馬,花了兩個多小時,我們十個人牽上來的。

    主持人:大家就像紅軍當年一樣,都是互幫互助,彼此扶持的走出來的。

    羅開富:這邊是互幫互助,但是我們比紅軍的優勢在哪里,我們是身強力壯的。

    主持人:起碼我們吃得飽。

    羅開富:上來之后我們跟紅軍一樣了,什么都沒了,柴火也沒有,面條也沒有了。

    主持人:那之后怎么辦?吃什么?

    羅開富:這個時候一個人老在那喊,我說小馬我們現在吃的也沒有,面條變糊糊了,牛糞也沒有了,我說你喊什么,他眼淚都出來了,我說小馬怎么了,他說媽媽從小就對我說,想活命就不要進這里,從來見到有飛鳥但是沒有飛出來一個羽毛,你要飛進去羽毛都出不來,這個時候大家也感覺到了。所以剛才主持人你問我,你們怎么活下來的,我們沒辦法了,把那個面條全部變糊糊了,我們在那里找出一根一根的,找出大概二十一根來,找出一根來就煮,也沒火就劈床板,九個人看著我吃,我也流眼淚,這個時候我們電臺晚上還要發稿,后來四天什么也沒有。

    主持人:什么也沒有吃嗎?

    羅開富:沒有吃的,學紅軍,當時藏族是不吃魚的,河里的魚比較多,不管是大刀還是小刀,捆上棍子就戳那個魚。

    主持人:就直接吃生的嗎?

    羅開富:不是現在的生魚加點什么,就撈上來就吃。

    主持人:那不會生病嗎?

    羅開富:所以為什么長征,我們考慮會生病嗎,完全是正常的,所以紅軍人在困難的時候,這個時候就有吃的了,你為什么不吃泥巴,泥巴是有毒的,草也是毒的,唯一的魚從青海那里運過來的,所以你問的太好了,不中毒啊,這個時候開會我們十個人有一個黨小組的,就號召大家吃,吃完就吐,先吐黃水后來吐膽汁,就號召要是不吃就留下來陪先烈,那個時候什么都不管了,我每天都要給經濟日報社給一篇文章寫過來,一方面吐生魚一方面搖。

    主持人:大家有活下來的信念,您還有每天發文章的使命在。

    羅開富:你說的太好了,我們在習主席的領導下,我們每個人特別是公務員應該有使命感,精神要起來,沒有使命感不行,我當時的使命感就是完成這個報道。后來吃到第四天的時候大家都習慣了,但開始都腫了。為什么?因為四天沒吃鹽了,我現在見了鹽都很親切了。后來大家就腫,腫到最后一天。草地里也有山,過山的時候,在黨支部號召下還剩下六塊魚,兩塊給發報員和搖發電機的,還有兩塊我吃了,另外兩塊給到山上去找水的,沒水有時候只能靠下雪。后來我們從電臺知道肖克將軍給我們回了個電,讓我們量一下溫度,因為當年過沼澤地的戰友,不光餓死的好多還是凍死了。1985年8月12號,這時候北京是正熱的時候,南方是最熱的地方,那一天早上起來是五度。

    主持人:幾月份的時候?

    羅開富:8月12號,1985年8月12號公布的,早上起來八點鐘五度,下午兩點鐘三十七度。

    主持人:溫差這么大。

    羅開富:到了夜里面八點鐘又是五度,到了半夜,凌晨兩點的溫度是零度。所以零度和三十七度,這個溫差下來,是夠大的。我們感謝老紅軍對我們的關注,所以我走出草地的時候,中央軍委發了賀電,是那些老紅軍發的,當時他們都在關注。走到第七天時,我們看到了死牛,那時候醫生看著牛肩膀這塊說,羅記者你們先別動,我先吃給你們看看,這個牛至少死了兩年了。

    主持人:死了兩年了?

    羅開富:我們沼澤地海拔一個三千六百米的,和拉薩差不多高,牛身上有些地方爛了,草地沒蚊子,三千米的地方看到螞蟥爬,那牛死了兩年多了,后來割了一塊肉吃。后來在沼澤地的邊上,到了還有三天路程的地方,有兩個搬運的婦女,頭上搬了兩筐干牛糞再拿了鹽巴,我見了一條腿跪了下來。我是這么說的,大嫂當年中央紅軍紅四方面軍,紅五方面軍在這里靠藏族堅持下來,想不到和平年代還這么艱難,所以我說,扎西德勒。

    主持人:所以我們是五十六個民族一家親,那您現在還愛吃魚嗎?

    羅開富:現在吃啊,吃了就想起這個事,我現在更重要的是吃鹽。

    主持人:雖然不健康,但是對您來說是情節,像羅老師是親身感受過,王老師研究過歷史知道紅軍多么艱難,所以你們兩位看到現在一些年輕人浪費糧食,會很痛心吧?

    王新生:現在改革開放以后,尤其是這些孩子們,他們生來國家已經發生很大的變化,人們感覺比過去富裕多了,糧食也不是像過去就是說不夠吃,現在可能有時候很白的饅頭,吃兩口不吃就扔了,確實很可惜。怎么說,想一想當年,我們小時候處在很困難的時期,當年我們的革命先輩們在那么困難的情況下,他們有一個很堅決的信念,就是說我就是要為民族,為我們國家民族,為解放而努力奮斗,實際上大家過好日子的時候還應該珍惜我們現在的生活,我們得到每一粒糧食也就通過勞動者辛勤的勞動的,如果說我們大家都能夠珍惜我們現在的日子,可以說我們的國家會發展的更快,我們可以把心思完全放在建設上,為我們國家做出自己貢獻上,而不是光想著個人,要有自己的責任感,我們每一個人生在自己的位置上,每一個人都要為社會做出貢獻,我們要珍惜現在這種生活,我們也更應該向過去的革命老先輩學習,在糧食那么緊缺的情況下,我們也不能大量的揮霍和浪費,糧食是有限的,我們應該把過去紅軍的精神傳承下來。把它傳承下來,為我們以后民族的偉大復興去貢獻自己的力量。

    主持人:我知道您在2015年也走過一小段紅軍的路程,您能不能講講您當時什么感受?

    王新生:作為黨史研究員我們更多的是看資料,但是我們更多的也要體驗長征,體驗了才能更好的研究,2015年二月份,我們去參加一個活動,然后順便到這兒看一個村子,但是我們是從貴州那邊走的,那是有三百多米的懸崖走下來,那時候修了很好的階梯我們下來,下來的時候我們腿已經軟了,長時間在辦公室,上樓了有電梯很少去走路,后來他們當地陪同人說,我們走一個比較平緩的路,結果一走是一個原生態的小路,這個小路是在半山腰中,上面也是懸崖,下面也是懸崖,中間就突出了這么一點,過去說巖道,就是紅軍走過的路,那個路就這么寬,走的時候腦子也會考慮,這個下面是懸崖呀,如果說我哪一步腳滑下去了,我可能就沒命了。

    主持人:就一點防護措施都沒有嗎?

    王新生:沒有任何的保護,而且那下面是碎石子,就在河的上邊有一個山,而且走的時候后來想了想,我每走一步我小心一點,我踏牢實了再走,走的慢,但是安全走過去了。走過去我很自豪,紅軍就是這么走的。

    主持人:那這一段在紅軍長征的路上,算是什么級別的?

    王新生:它還不能和爬雪山、過草地那么去比,畢竟它是一個硬路,就是山不像雪山那么高,但是下面是懸崖。

    主持人:這是很鍛煉一個人的膽量和勇氣。

    王新生:我們現在可以看到很多建玻璃棧道,好多膽小的游客爬著過去。你知道,紅軍是在什么情況下走過去的,是快速的走過去的,因為要擺脫敵人的圍追堵截。

    主持人:那2015年環境會不會好一些?

    王新生:環境仍然是過去的環境,不是大家經常走的路,是一個人很難見到的路,很顯然誰也不去走的,走的人很少,但是為了尋找紅軍走路才發現的一條路,這條路知道人很少,所以我走過那個路以后,我深感紅軍真是偉大,因為我只是走了一小段路,雖然他們走的不同,起碼都是一萬里以上。

    主持人:那您那一小段多少里路?

    王新生:兩公里,四里,紅一方面軍兩萬多里,紅四也是一萬多里,他們走的是多少,過去走的路為了避免不被國民黨軍包圍,他就要走偏僻的小路,他不能走大路,國民黨部隊在那兒等著呢,所以走這些路。我希望現在的年輕人應該體驗一下,當然可能大家現在做了很好的保護措施,但是你走了,我想會對你一生都會有益處。至少會在遇到困難的時候,你會迎著面對困難迎接挑戰,你會有勇氣去戰勝困難。有時候年輕人一遇到小小的挫折就會走極端。所以,我們要紀念紅軍長征,還真應該走一段長征路,這樣才能深切地感受到,感受他們走進當年紅軍的精神。現在我們又八十年了,當年出生的孩子,現在都八十多歲。現在,你想要走進那個世界的話,你想理解和認識長征,認識長征的偉大,還真應該走長征的路體驗一下,你才能給自己人生找到方向。

    主持人:可能走了一段長征路之后,以后再遇到任何困難的時候,任何挫折的時候,都會想想其實什么都不如那條兩萬五千里的長征要難,一切在它面前都是浮云了。

    王新生:其實就是你和長征一比較都是微不足道。你就會給自己增加很強大的力量,從長征的精神中傳遞到你這兒,你就會有力量戰勝困難。

    主持人:我也跟我一個做記者的朋友交流過,他曾經也是接到了走長征路的任務,他也是走了一小部分,他覺得給他最震撼的,就是天險臘子口的地方,上面還有碉堡,全是當年留下來的子彈,那么窄的一條路只能拿身體去擋,非常的震撼,羅老師您覺得最震撼和艱難的時候是在哪里?

    羅開富:整個長征路當時應該清楚,真正發生大的戰斗三十七場,這是毛主席到了象鼻子灣的時候說的。現在回憶起來,哪一個都不一樣,我感覺最艱難的地方,就是四渡赤水那里,臘子口已經有公路了,碉堡也還在,所以看到險要已經沒有了,但是也體會到萬夫莫開的架式。剛才王老師講的時候,這是在山上,那時候已經海拔四千七百多米了,到了四千多米不得了,這些都很震撼,最震撼的那一天是什么呢,剛才王老師講的這個路,我就想起來,這一天是1985年10月20號。

    主持人:您記得這么清楚。

    羅開富:高原雪山黎平的,現在走長征,為什么走長征,研究長征都通公路了,我今天的歡送大會還在講,三分之一還是不通的。九天前,8月22號,我七點半開始回答五十六家新聞單位記者提問,之后到夜里十一點了,領導陪我吃完飯,我就提意見了,現在都走那個公路,紅軍他是山路中進行的,這一路是中央中的一半都走中間的,右邊紅一左邊就是紅三,殿后就是五軍團為主。真正的長征現在有些人,長征到底有沒有兩萬五,我說你說兩萬五那肯定比這個多了,因為曲折的多。所以說剛才講了,我要再回到1985年10月20號那一天,我過雪山的路就剩下這么寬了,你也得走啊。

    主持人:旁邊都有什么?

    羅開富:這邊是險隘,五十年過去的風雨打的這個地方,但是我們也不能造假,現在好多人說走什么,我說高原雪山下面有公路,半山腰可以開拖拉機,這個時候怎么辦?關鍵是那一天,貴州山里凍雨很厲害,我們也碰到一次,等走到高原寨子的時候,我照相機已經甩過來不行了,照相機片插進了肋骨里面,這個腿摔骨折了。他們看我們上來,晚上九點多,在這個情況下給我擦藥酒,向導給我烤火,雪下的很大。第二天在這個情況下,他們給我搞了冰刀,就是剛才王老師講的,一尺厚的地方怎么辦,黎平縣的辦公室主任帶了幾個人在后面,我就爬,這邊是山,這里是山隘,下面的公路堅決不走,拿著冰刀把冰挖掉扣,三十多公尺花了二十多分鐘,他過去之后把繩子捆在樹上,那么我在后面看,等他過去之后,那么后面的向導也把繩子給我捆了,他在前面拉,后面慢慢的放。

    主持人:咱們這才幾個人,當年紅軍那么多人,得是多大一個工程。

    羅開富:對。

    主持人:您剛才就一直都在提到沿線的一些老百姓,包括幫您治病的醫護人員也好,當向導的很多人也好,我發現您都記得特別的清楚,您在一路的采訪報道過程當中,有沒有給您留下非常深印象的人或者事呢?

    羅開富:留下的印象太多了。

    主持人:那在沿線的一些老百姓或者在老紅軍,您在采訪他的剛才當中,有沒有哪些人讓您非常的震撼,非常的觸動?

    羅開富:比如說,大家現在都知道烏江,有一個人姓吳,縣里人幫著找的。我在這個縣的時候,這個縣就通知前面那個縣了,五十年前的明天早晨凌晨三點,紅軍的大部隊要到您的縣了,所以您那個縣必須準備好向導,必須了解黨史,當時路怎么走的等等。所以一般都這個縣的人把我交給下一個縣,我就跟著向導走。那一天元旦,1985年的元旦這一天,紅軍過烏江,那底下的船工找到姓吳的,吳大爹一講,因為我當時很多人都給我提了字,那時候還沒編成書。我說吳大爹我是要走當年紅軍長征路的,五十年前的今天,您把沉船搞起來后,庚彪將軍乘了船。所以,他們要我采訪的時候感謝你一下。這個不是很好嗎?因為我當天寫文章的,我很想他說一說,我也感謝一下將軍,這也很震撼。他說,當時我不知道他們什么將軍,我說是當時不是。我說吳大爹我們先吃飯吧,晚上我們還過烏江,飯桌的時候我又問了。考慮到今天的文章組織好,讓他講當年的船,說說紅軍的感想。縣里的領導說老吳你說說,他是走長征路的,有好幾個將軍向你問好,你應該怎么樣怎么樣,就提示了一下。他后來吃吃飯,看著咸菜說,你多少講幾句。那你就跟他們說說,給我打幾錢酒來。我就看他,他說你今天走那么多路,我今天也沒錢打點酒給你喝喝,很對不起的。

    主持人:其實都是一些很簡單,很樸實的。

    主持人:其實他在做那個舉動的時候沒有任何的目的,就是希望能夠幫助這些紅軍們,讓他們安然的度過。

    羅開富:他說后來我看這些兵好,我才這樣的。怎么個好法,一上來正在下大雪,他們把身上的棉衣批在我身上,后來又給了我大鹽巴,鹽巴比黃金還貴。

    主持人:其實這就是紅軍精神。

    羅開富:紅軍精神。

    主持人:王老師,你現在怎么看待這么多人重走長征路,雖然過去這么久,但是還有人緬懷這段歷史。

    王新生:長征是中華民族歷史上,可以說歷史上很重要的一次。可以說這是一個罕見的狀況,這么多年過來,長征給人們心中留下的印記仍然是很深的,為什么我們要走呢,實際上就是說,就是我們要把過去紅軍的精神傳承下來,大家都說紅軍長征兩萬五千里,其實是紅一方面的。四路紅軍加起來兩萬五千里路,究竟是一個什么樣的情況?你要想知道梨子你要嘗一嘗,你不是長征者不體驗不知道什么樣。盡管我們時代已經變化了,但走到那些尤其自然里不容易變的才真正能走進來。能走進先烈的世界里去,現在的人叫體驗,所以現在你要想,紅軍長征這么一個偉大的事件,而且留下了寶貴的財富,怎么去挖掘,我們必須進行體驗。那么體驗了才能給自己增加力量,才有凝聚力。當年紅軍為什么能走,而且還堅持到底了,是幾萬人,總數加起來近三十萬人,沿途的損失走到陜北大概有三萬多人,當然這個數字可能還會有一些變化,這么多人走到那兒,是為什么,你們要探索要體驗,所以我們重走長征路,我們就要探索當年紅軍走過的路。

    主持人:在探索當中去感悟。

    王新生:而且你遇到當地人會給你介紹紅軍的情況,剛才提到的這個臘子口的事情,臘子口實際上你從正面攻是攻不進去的,那是一個很險要的地方,實際上臘子口仗打的并不大,它的作用和意義卻很大,臘子口要打不開的話,紅軍就不能到贛南去,就要再繞到別的地方,這樣增加的變數就非常多。有時候我們就想,共產黨領導的軍隊是人民群眾擁護的,人民都會幫忙的,他就和國民黨軍隊不一樣。楊成武將軍當年一看形勢不行,山那么高九十度,有七八十平米那么高,中間就是一個碉堡,很窄的路,這樣就過不去了。開民主會,后來有個戰士進來,是一個少數民族的小戰士,在貴州參軍的,說我能爬上去。楊成武覺得試試吧,責任重大打開臘子口,這肩負著全軍開山的任務,你試試,結果親眼看到試試上去了。好了,作戰計劃就制定了,就這么回事。分兩部分,一部分是正面攻,另一部分迂回,讓敵人看不見,可以想象中國共產黨領導的兵,為了能夠贏,能夠勝,它確實代表了我們中華民族要站起來解放這個理念。這是除了中國共產黨領導,任何軍隊做不到,我們黨很偉大,我們軍人也很偉大,我們在黨的領導下,我們只有凝聚起來,我們沒有問題,只要把精神傳下去沒有問題。

    主持人:現在還有很多人去質疑,現在的人重走長征路,有的人說是作秀,您怎么理解怎么看?

    王新生:長征路就是傳承,有些人質疑是不了解這樣的行動,就是對長征不了解。有的人因為離長征年代比較遠,所以有的人認為搞重走長征路就是做個樣子,我不那么看。什么東西只有你體驗了你才能認識到,不體驗你永遠認識不到。

    主持人:就算作秀能怎樣,人人都能作秀,那不如人人都走長征路感受一下。

    王新生:我說,走過的人都有這種體驗,都有這種感受。我們比起什么事情必須做了才能有結果,不做永遠是沒有結果的。我們長征必須要身體力行,必須感悟,必須走進他們的世界才能做到。我做研究,當我走進去、走上路,才能真正記得它,我不走體會不到啊。什么東西必須有實踐,有實踐才能出真知。所謂的走長征路,我認為還是有作用的,我們要走,支持者要走。而且長征路,我們不僅僅是說自己要走,還要鼓勵大家走。

    主持人:如果說讓您給長征精神下一個定義,您怎么去詮釋?

    王新生:如果說長征精神,它是中華民族五千年以來民族精神的最高體現。這個體現不是說我們有優秀傳統,還有黨的領導,有先進的理論指導的,這個民族精神、長征精神就意味著中華民族在當時有先進的政黨領導和我們人民群眾,我們這個目的是一定能夠達到的,我們中華民族復興的目的一定能達到,長征精神之所以長征路留下,就預示著中華民族一定實現偉大復興。

    主持人:羅老師。

    羅開富:我也在學習,我是記者,他們是專家。

    主持人:羅老師,您從1984年到之后一直有斷斷續續重新回到長征路走那么幾段,在這么多年過去,您覺得長征精神有沒有新的含義,您覺得不同的時代是不是它的含義也有不同的變化呢?

    羅開富:剛才王老師講的非常好,這個含義我覺得,我是那一年一步步走的,后來我退休的時候我自費幫迷長征的人開了四輛車走的,開到雪山草地下,三輛車十二個人,過雪山剩下一個人,所以整個路上來看,就是說確實在變。什么叫變呢?整個路上大家對紅軍的評價,因為我第二次走,知道我走紅軍路的,要是沒有當年紅軍長征,不可能解放,不是紅軍給我們的長征精神,也不可能受到那么大的關注。當地的人民也爭口氣,所以剛才講中華五千年的文明。

    王新生:民族精神的最高體現。

    羅開富:民族精神一直傳承下來了。后來我在這兒的時候,雪山草地都去過四五次,特別黨的八十周年,我還走了一段,所以我喜歡出去走體驗,所以你講的是變,首先生活變了,思想觀念變了,對黨感情更深了,所以另外他們的自豪感也增強了,唯一沒變的就是對黨的忠誠,對黨的熱愛,對信念的理解。特別現在體現中國夢,他們的網絡很發達的,我后來說你們對黨忠心沒變,對理想信念沒變。

    主持人:那您覺得長征精神對我們現在的社會有什么樣的影響和意義嗎?

    羅開富:有,剛才王老師也說了,你剛才提出來了,長征精神就是一種堅定信念、崇高理想,一定要讓人們知道有。有些人他沒去過他不了解,他有些是無心的,有些是有心的,去一去就可以了。要讓現在青年人繼承這個傳統,他們都有個長大的過程。走過長征路回來的人就不一樣了,為什么要每年去走,每次去走呢?就有個傳承的問題,也是對自己靈魂的一種洗刷。

    主持人:可能每一次走的感悟體會都可能不一樣。

    羅開富:不一樣。

    主持人:尤其我們現在講大眾創業、萬眾創新,可能對于創業的年輕人更需要去走一次長征路,讓他們體會一下,這樣在創業的過程當中,可能才會更加的堅定自己的信念,剛才羅老師提到了中國夢,中國夢和長征精神怎么結合?

    王新生:中國夢是我們中華民族近代以來,就是飽受外來侵略,我們有兩大任務首先是民族解放,我們要達到國家富強,人民富裕,這是第二步。怎么說呢,因為當年毛澤東在七屆二中全會中就說,革命勝利是萬里長征走完的第一步,以后的路更長,實際上說明我們實現第二個任務的時候,實現我們國家富強起來的時候,人民富裕的時候,民族復興在世界上,這條路是更長,更需要我們付出更大的艱辛,需要我們萬眾一心,長征精神就是剛才我們講民族利益,最根本的利益,就是說堅定的革命理想和信念,一個人要是沒有信念就不會成功,有信念就有方向,長征精神就是信念,現在實現中國夢也是一種信念,我們從現在來講,我們經過幾代中國共產黨人的努力,我們離實現中國夢越來越近,我們的基礎越來越好,面對的困難越來越多,越到最后的關頭,我們要用精神克服這種革命困難,我們要用這種精神凝聚力量,我們通過長征精神傳承凝聚力量,堅定信仰,克服困難,那我們的中國夢肯定能實現。長征遇到多大的挑戰啊,有國民黨部隊帶來的,有自然環境的,有各種各樣東西,有缺糧等等等等,現在我們條件好了,我們生活好了,我們精神發揚下去,實現我們的中國夢應該是沒有問題的,應該是有這個自信的。

    主持人:而且是我們全中國的人民要團結在一起,有領導的正確的決策和戰略,也有我們所有人心都往一處使,這樣才能夠更快更好地實現中國夢,我們也一定要走好我們這代的長征路。今天非常感謝兩位做客我們的演播室,謝謝。我相信一個民族有一段歷史能夠這么的不斷被人重溫,真的是非常難能可貴的,最后兩位還想不想用一句話來概括一下,今天我們對于長征的理解?羅老師。

    羅開富:就是順著你那個話來講的,一個不忘記歷史的民族是一個有希望的民族,如果一個民族忘記了歷史,忘記了先輩,這個民族是沒有希望的。紀念長征勝利80年,我們沒有忘記那些先烈,沒有忘記革命先輩,沒有忘記各個戰線上為中華民族復興做出犧牲的人,所以我們這個國家會更加欣欣向榮。

    主持人:王老師。

    王新生:一個沒有精神的民族就是一個沒有前途的民族,一個有精神的民族就是有前途的民族,一定能夠為當今世界為人類做出貢獻。

    主持人:好的,今天非常感謝兩位做客中國經濟網演播室。時代在改變,但是總有一種精神值得我們銘記,值得我們守護和傳揚,感謝您的收看,咱們下期再見。

 

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